Вы здесь
Если мы уступим, нам это обойдется еще дороже
Кто выигрывает в войне санкций между Россией и Западом. На это ответил мэро города Виши Клод Малюре. Этот сенатор от оппозиционной правой партии «Республиканцы» оказался в списке 16 парламентариев, которые проголосовали против резолюции о снятии санкции с России.
Мы ввязались в некую экономическую войну, «войну санкций», нечто, что кажется просто бесконечным. Какой выход из ситуации видите вы, как сенатор, выступающий за сохранение санкций против России?
Я думаю, что рано или поздно это закончится, но также думаю, что именно те, кто начал все это, должны положить этому конец. Сегодня мы в положении взаимных санкций, также идет минский процесс, ведь все подписались под этим соглашением. Поэтому моя позиция та же, что и у всех остальных, даже если мнения по вопросу о санкциях могут расходиться, — она совпадает с официальной позицией, согласно которой Минские соглашения должны быть выполнены. С момента, когда они будут выполнены, что, конечно, означает соблюдение своих обязательств российской и украинской сторонами, можно будет говорить о каких-то изменениях в нашей позиции, я не вижу смысла делать это раньше.
Когда говорят о санкциях, в первую очередь берутся подсчитывать убытки — будь то для российской экономики, французской или европейской в целом. Что вы думаете на этот счет, кто здесь проигравший?
Мне кажется, что проигрывают все. Сначала Россия нарушает международное законодательство, на это следует реакция Европы, США и других, и, как обычно в подобных ситуациях бывает, проигрывают все. Те, кто выступает за отмену санкций, часто используют аргумент: «нам это слишком дорого обходится». Демократические страны, как правило, склонны гораздо быстрее уступать, чем страны, в которых диктатура. Отвечу очень просто: если мы уступим, нам это обойдется еще дороже. Потому что именно благодаря санкциям сегодня российские силовики не дошли до Мариуполя или еще дальше. Несомненно, именно благодаря санкциям сегодня нет большей угрозы в отношении Латвии, Эстонии или Литвы. Так что, конечно, это стоит очень дорого, я тоже прекрасно это осознаю, как и остальные. Но им можно только возразить, что если мы сегодня этого не сделаем, завтра заплатим еще больше, история ХХ века нам не раз это демонстрировала.
Есть ли у вас общее представление об экономических потерях?
Нет, отовсюду слышны самые разные цифры: от нескольких сотен миллионов долларов до нескольких миллиардов. Например, говорят, что свиноводческая отрасль сильнейшим образом пострадала, об этом было много разговоров несколько месяцев назад, сегодня же выясняется, что в целом уровень экспорта этой отрасли только вырос. Так что очень и очень трудно сказать что-то конкретное по этому поводу, не говоря уже о том, что, как вам известно, обе стороны частично обходят санкции, проводя сделки через третьи страны. Кроме того, и та, и другая сторона дают сильно преувеличенные цифры, чтобы подкрепить свою позицию. Россия, например, теряет сегодня гораздо меньше от санкций, чем от падения цен на нефть, падения курса рубля, что, впрочем, не означает, что мы должны снять санкции, потому что это означало бы уступить.
К тому же следует напомнить, что российские меры были частично введены еще до аннексии Крыма и введения западных санкций, а тем временем очень много говорится о том, что это были «контрсанкции» как наказание для Европы.
Как обычно, здесь пропагандистская риторика, но стоит разобраться в ней подробнее. Российская сторона приняла их под предлогом санитарной безопасности, ссылаясь на эпизоотии, в том числе болезни свиней, однако во Франции, например, подобных случаев не было. Так что здесь тоже ложь и пропаганда.
Россия часто выдвигает аргумент, что выигрывают во всей этой истории США, потому что они находятся далеко, санкции их не затрагивают, и потому Москва призывает европейцев сесть за стол переговоров и найти какое-то решение. Как вы думаете, США действительно провоцируют ослабление Европы и России, конфликт между Россией и ЕС?
Ну что вы, это разве американцы захватили часть Украины, Донбасс, аннексировали Крым? Разве американцы контролируют Осетию, Абхазию, Приднестровье? Тут тот же самый дискурс. Я думаю, надо просто смотреть на факты, а не на пропаганду. А факты говорят, что проблемы, которые существуют в этих странах, были созданы Россией, а не Европой или Соединенными Штатами. Теперь Россия пытается разыгрывать свою карту, что неудивительно, она пытается сеять раздор внутри Европы, между Европой и США, так же поступал СССР, и это продолжается сегодня при Путине — хотя система совершенно другая, методы никак не изменились.
Вы как раз упомянули эти замороженные конфликты на постсоветских территориях, некоторые из них затягиваются до бесконечности, по крайней мере, до их разрешения еще очень далеко. В случае с Украиной существуют Минские договоренности и санкции как инструмент давления. Если процесс затянется, насколько далеко Франция и Европа готовы зайти в своей политике санкций?
Не имею ни малейшего представления. К сожалению, я думаю, и это заметно по резолюциям, которые были приняты Национальным собранием и Сенатом, что демократические страны склонны уступать первыми, что хотя санкции и были продлены, нам уже говорят, что к январю следующего года надо будет что-то придумать. Я, конечно, не могу предсказать, но со своей стороны буду, разумеется, и впредь выступать за то, чтобы мы стояли на своей позиции до тех пор, пока Минские соглашения не будут полностью выполнены.
Г-н Малюре, вы говорили, что в подобных ситуациях демократические страны уступают первыми. Не находится ли демократия в кризисе перед лицом России?
Я бы сказал, что вопрос в том, не находится ли демократия, демократические страны в кризисе вообще. Сегодня они сталкиваются с серьезными проблемами: Brexit, разочарование в Евросоюзе, но дело здесь отнюдь не в России. У нас есть случаи, когда что-то не работает, не функционирует, возникают какие-то проблемы, но в результате все срабатывает, потому что в демократии все принимают участие в обсуждениях и в полемике, но в этом как раз и сила демократии. Так что я думаю, что демократия сегодня не столько в кризисе, сколько полна волнений и вопросов, но так было и будет всегда, и всегда придется находить решения. Демократия не находится в каком-то особенном кризисе из-за России. Однако она ослаблена тем фактом, что как раз демократические государства, являющиеся союзниками, проще расколоть, когда вы в одиночку противостоите группе стран.
Говоря о недавно принятых резолюциях, все-таки кажется, что над демократией нависла угроза, особенно когда мы видим, что некоторые парламентарии превращаются в без малого лоббистов других стран, в данном случае России. Действуют ли они также в интересах Франции?
Не думаю. Я много изучал этот вопрос, в 80-х годах я создал фонд «Свобода без границ», задачей которого было исследование развития стран третьего мира и взаимоотношений между Востоком и Западом. В то время я много изучал вопрос дезинформации со стороны СССР. Это было действительно что-то впечатляющее, там были советские агенты, была Коммунистическая партия, которая в те времена занималась пропагандой СССР, были настоящие агенты, были полезные идиоты, которые ничего не понимали, были купленные люди — удивительная система была построена, устрашающая, но впечатляющая своей сложностью. Сегодня мне иногда кажется, в частности, слушая некоторые дебаты в Нацсобрании, что мы вернулись в то время. Я вижу это среди крайне правых и крайне левых, хотя здесь нет ничего удивительного, поскольку они всегда обожали диктаторов, им только подай одного, и они будут им восхищаться. А вот что удивляет меня гораздо больше, это когда демократические партии, некоторые их представители, как в моей партии, так и в Социалистической, очень снисходительно к ним относятся, а то и вовсе прямо поддерживают. Это происходит по самым разным причинам, иногда из-за своего устоявшегося антиамериканизма, иногда из-за все того же восхищения диктаторами. Понятно, что Россия оказалась в изоляции, но неплохо маневрирует. Но гораздо проще маневрировать, когда у тебя диктаторский режим, чем когда ты в демократическом государстве. Сегодня это не советская, а российская дезинформация, режим в стране вместо коммунистического больше похож на крайне правый, чем на крайне левый.
Во время дебатов в Сенате было видно, что позиция, подобная вашей, разделялась далеко не всеми. Вы говорили о разных причинах: антиамериканизм и т. п., но на ваш взгляд, в какой мере эти депутаты оказались под давлением со стороны лоббистов, будь то российских или лоббистов крупных корпораций?
Да, я думаю, что среди тех, кто поддерживал, в частности, резолюцию Нацсобрания, совершенно недопустимую и возмутительную, немало людей из тех, кто ездят «гулять» в Крым. Представьте себе, если бы в 30-е годы после Аншлюса французские депутаты ездили бы в Судеты или Австрию. Я не пытаюсь сравнивать Путина с Гитлером хотя бы потому, что у него нет таких возможностей, да и вообще не думаю, что здесь сколько-нибудь похожий масштаб. Но, тем не менее, дело в том же: все-таки эти депутаты ездили в Крым кататься на машинах российской армии. Некоторые ездили в Сирию и общались там с «великим демократом» Башаром Асадом… Среди них, как я и говорил, есть «полезные идиоты», некоторые же совершенно осознанно работают на интересы России и, следовательно, не в интересах Франции.
Что касается голосования в Сенате, то это маневр, совершенный ночью, когда уже никого не было. Им было понятно, что если бы все были на месте и социалисты имели бы возможность договориться с правительством, то проголосовали бы «нет». Так что они дождались момента, когда никого не будет. Это не совсем классический маневр для парламента, такое бывает редко, потому что каждый знает, что оппонент может поступить так же в другой раз, поэтому этот маневр заслуживает особенной критики. И это очередной раз подтверждает, что это все было хорошо продуманно.
Среди этих депутатов, о которых вы говорили, немало представителей вашей собственной партии. Некоторые поддерживают отмену санкций, потому что искренне верят, что так лучше, иные руководствуются соображениями realpolitik — экономическими, бизнес-интересами… Складывается впечатление, что ценности, за которые борются демократические партии, утрачиваются.
Да, так было всегда, и в этом слабость демократии, в том числе западных демократий, капиталистических стран. Очень часто ценности отбрасывались на второй план ради больших денег, примеров этому в истории немало. При этом я понимаю, что для того, чтобы экономика работала, необходима определенная доза realpolitik, я понимаю, что существует не только проблема прав человека. Конечно, я критикую Путина, потому что положение с правами человека в России вызывает крайнее беспокойство, но это не главная проблема Франции или моя главная проблема. Проблема в том, что уступая диктатору, вы ставите под вопрос собственное будущее. Поэтому мне жаль, что те, кто используют экономический аргумент, не понимают, что если не противостоять этому сегодня, то завтра гораздо дороже обойдется отправлять войска, допустим, в страны Балтии или в другие страны. Сегодня отчасти так и происходит, чтобы показать России черту, за которую переступать нельзя. И меня огорчает терпимость, а то и потакание российской политике со стороны большого количества политиков, в частности, членов моей собственной партии.
Вы говорите, что завтра угроза будет еще сильнее, если ничего не предпринять сегодня. Насколько французское общество отдает себе в этом отчет?
Политический класс по этому вопросу сегодня расколот, и большинство не понимает значимости происходящего. Да, это далеко… Но, знаете, понимающих становится все меньше и меньше по мере того, как вы отдаляетесь от российской границы. В Польше прекрасно понимают, в странах Балтии тоже, в Германии тоже уже неплохо поняли, во Франции же понимания не достает. У нас сегодня есть более насущные проблемы, например, беженцы из стран Средиземноморья, да и всегда люди интересуются проблемами, которые имеют к ним более непосредственное отношение. Так что, очевидно, Франция — не та страна, где сегодня наилучшим образом понимают проблематику, так что здесь тоже есть определенная realpolitik: мол, и так проблем хватает, зачем добавлять еще. Однако в странах Восточной Европы видение совсем другое. Если вспомнить историю, становится понятно, почему у них такая позиция, почему угроза с востока для них практически в крови уже, в то время как для нас это что-то более виртуальное.
К тому же здесь всех сегодня беспокоит угроза, исходящая от радикальной группировки «Исламское государство». Но здесь тоже Россия, позиционирующая себя как одна из ключевых фигур в разрешении сирийского конфликта, призывает Запад оставить в стороне «войну санкций» и объединить свои усилия в борьбе против международного терроризма.
В Сирии мы частично боремся с общим врагом. Напомню, что сегодня Россия бьет в первую очередь по тем, кого мы поддерживаем, а сама как раз поддерживает Асада, так что насчет совместных действий остаются вопросы. Во-вторых, даже если предположить, что мы совместно будем действовать в Сирии, не следует привязывать к этому ситуацию в Украине, игнорируя то, что произошло с Крымом. И что еще более важно и чего не понимают европейцы, это то, что Россия еще больше, чем мы, нуждается в борьбе с исламским терроризмом, поскольку ее это касается еще в большей степени. Это и количество отправляющихся воевать на стороне ИГ, и риски терактов — сегодня Россия гораздо больше затронута угрозой исламского терроризма, в частности, по всей своей южной границе. Они не по доброте душевной отправились в Сирию, а чтобы защитить свои военные базы и позиции на Средиземном море, а кроме того, чтобы бороться с терроризмом, который для России представляет еще большую угрозу, чем для Западной Европы.
В завершение хотелось бы задать вам вопрос о роли пророссийского лобби во Франции.
Я не специалист по лобби, потому мне будет трудно ответить на этот вопрос. Я не знаком со схемами бизнеса, с коррупционными, которые, несомненно, тоже существуют, наверняка есть агенты… Я просто постоянно вижу приглашения в посольство России, в поездки какие-то…
Вам тоже приходят подобные письма?
Нет, думаю, мне не посылают, потому что знают, что только зря потратят деньги на марку, ведь я не отвечу…