Вы здесь
То, что делал Путин в Дананге - он цеплялся уже за последний рубеж
Сегодня стало известно, что Владимир Путин «определился», что он будет участвовать в президентских выборах в 2018 году, об этом сообщает РБК, источник, близкий к кремлевским кругам. На каком фоне появляется план избирательной кампании нынешнего президента России, мы и обсудим.
В беседе принимают участие историк и политолог, завкафедрой политологии московской Высшей школы социально-экономических наук Василий Жарков, из Соединенных Штатов Америки с нами будет по Скайпу политолог Андрей Пионтковский.
Отмечу, что слив в прессу сегодняшних сообщений о том, что Путин принял решение идти на выборы, произошел после его возвращения из поездки во Вьетнам и краткой, чуть ли не пятиминутной встречи с президентом США Дональдом Трампом. Какое у вас впечатление, в Кремле такими сливами решили отбить оскомину такого неудачного визита, неудачной встречи или, как говорится, все идет по плану?
Василий Жарков: Я думаю, что совершенно необязательно, что два этих события связаны между собой. Скорее у меня есть ощущение очень предсказуемого, очень логично и выстроено работающего часового механизма, ориентированного больше на внутриполитическую повестку, чем на внешнеполитическую, где внешнеполитическая повестка служит задачам обеспечения внутриполитической стабильности власти и так далее.
Удивительно, сколько мы пытались вокруг этих выборов найти какую-то интригу, периодически возникали какие-то люди, которые говорили о том, что Путин может и не пойти. Мне очень понравилось замечание моего коллеги и друга Александра Морозова, что для таких людей в аду будет специальный котел, им будут рассказывать, что через день воду будут подогревать не так сильно, как в этот день.
Это те, которые рассказывали, что может быть будет преемник?
Василий Жарков: Да, для них специальный будет котел, где черт будет приходить и рассказывать, что через неделю мы ослабим огонь обязательно, вы подождите, у нас есть информация о том, что будет вот так. Это очень предсказуемые выборы. Мы когда-то, помните, в России хотели скучной политики, вот мечты сбываются. Правда, когда они сбываются, не всегда бывает так, что нам нравится, что они осуществились.
Скучная политика — это, помните, когда Леонид Ильич Брежнев, 35 лет со дня смерти которого отмечали как раз на днях, я тоже вспоминал, какая была нечеловеческая тоска последний год его правления.
Василий Жарков: Если вы спросите меня, я готовлюсь к чему-то подобному на ближайшие годы.
Мы еще об этом поговорим. Все-таки международный фон, мне кажется, очень интересный, события действительно были яркие и не очень выигрышные для российского президента. Но он бодро говорил на пресс-конференции, например, о том, что он хочет улучшить отношения с Соединенными Штатами.
Почему такое упорство все-таки, упорно нужен Трамп, упорно нужно говорить о налаживании связей, в то же время внутри страны идет такая антиамериканская кампания, день за днем, час за часом все одно и то же?
Василий Жарков: Я думаю, это тот случай, когда политический курс выбирается независимо от желания политика. Россия, если мы на нее посмотрим в сравнительной международной перспективе — это страна среднеразвитая, не будем слишком ругать, здесь положение не самое худшее в мире, но и далеко не самое лучшее, отставание от лидеров многократное. Более того, восполнить это отставание или хотя бы удержаться на том уровне, на котором мы находимся сейчас, оставаясь в конфликте с этими лидерами невозможно. И опыт последних нескольких лет, начиная с украинского кризиса и может быть раньше, это очень ясно нам показывает. Есть такая задача: нужно договориться с Западом и конкретно с американцами, учитывая, что еще со времен прошлой «холодной войны» у российского и его предшественника советского руководства есть один объект на Западе — это Америка.
"Вашингтонский обком".
Василий Жарков: "Вашингтонский обком" возник в ельцинские времена, советские лидеры так на это не смотрели, но они тоже исходили из того, что обязательно нужно договориться с американцами, и тогда мы решим все остальное. Это и тогда была ошибочная оптика, сейчас она еще более ошибочная на самом деле. Но в ней есть свои внутренние основания.
Россия действительно не может развиваться без инвестиций извне, без технологий, которые она должна получать также извне. Китай и восточные растущие сейчас державы не способны восполнить то, что мы теряем, ругаясь с Западом. Более того, это просто не укладывается еще и в рамку внутренней концепции стабильности. Стабильная страна не должна воевать, даже если речь идет о гибридной войне, слишком серьезен этот вызов внешний. И как вы понимаете, те, кто находится в Кремле, оценивают его весьма болезненно. Поэтому такая задача стоит, но насколько она выполнима, если вы спросите меня, я сомневаюсь, что она выполнима, потому что то же самое руководство сделало в последние годы все возможное, чтобы задача была невыполнима. Хвататься за фалды пиджака Трампа в данном случае уже бессмысленно и поздно.
Андрей Андреевич, хотел бы ваше мнение услышать, с чем связана эта попытка обычно гордого, по крайней мере, как нам подают политтехнологи, Владимира Путина срочно навязать Дональду Трампу такой диалог?
Андрей Пионтковский: Я сначала пару слов о вашем замечании о невыразимой тоске последних двух лет правления Брежнева. Я постарше вас и прекрасно помню эти времена. Знаете, в чем разница, что невыразимая тоска была и в глазах Брежнева, может быть даже больше, чем у нас. У сегодняшнего этого не чувствуется, посмотрите, как он еще бьет копытом, только сейчас мы его видели на пресс-конференции.
Что касается этого сюжета с Америкой, болезненно изживается та эйфория российского политического класса, которая по какой-то странной причина охватила 9 ноября прошлого года. Помните это шампанское, внук Молотова-Риббентропа перечислял, какие люди в окружении Трампа являются нашими друзьями — Флинн, Бенон. Кстати, они все уже ушли. Тогда действительно сказалось непонимание американской политической системы.
Казалось, что если удалось немножко подтолкнуть в кресло, конечно, не мы его посадили, но помогали всячески, недалекого человека, совершенно безграмотного во внешней политике, но чья концепция «Америка прежде всего» очень устраивала Кремль, в трамповской интерпретации это означало уход Америки от глобальных проблем, в частности, его отношение к НАТО, как к изжившей свое время организации. Но оказалось, что американские отцы-основатели заложили механизмы, которые работают и через двести лет. Собственно Трамп сейчас изолирован в американском политическом истеблишменте. И эта задача Кремля, о которой говорил коллега, навязать ему новую Ялту, некое такое соглашение, по которому зоной интересов Москвы остается как минимум все постсоветское пространство, снимаются санкции и возобновляются обычные деловые отношения с потоком инвестиций, технологий и так далее. Эта задача сейчас абсолютно неразрешима. То, что делал Путин в Дананге, он цеплялся уже за последний рубеж: Трамп хороший, а его окружение реакционеры, не позволили хорошему Трампу наладить отношения с Россией.
Все-таки навязывание не бьет ли по образу сильного политика Владимира Путина? Я вижу даже комментарии поклонников Владимира Владимировича, что он рискует теперь своей репутацией сильной личности.
Андрей Пионтковский: До конца катастрофу с операцией «Трамп наш» в Москве не поняли. Ведь если бы всего этого не было, победила бы ненавистная Клинтон, ненавистная почему-то Москве, она пошла на очередную перезагрузку, в той или иной степени отражающую интересы Кремля. А сейчас достигнуто потрясающее единодушие американского политического истеблишмента на антикремлевской, антипутинской основе. Причем антипутинизм демократов несколько конъюнктурный, он прежде всего антитрампизм. Они просто правильно видят, что странная застенчивость Трампа перед Путиным в течение двух с лишним лет — это его уязвимое место, они беспощадно бьют в это уязвимое место. Кто-то пошутил из моих коллег, что Путину удалось невозможное — превратить политическую систему американскую в однопартийную. Закон о санкциях принят практически единогласно, Трамп вынужден был подписать. Этот закон впервые предусматривает персональные санкции, работа над составлением списка фигур, подпадающих под санкции, сейчас ведется напряженно в Вашингтоне. Я вам скажу даже, что потянулись сюда различные представители возможных фигурантов, ходят по Вашингтону, выясняют, как можно договориться, чтобы не попасть в этот список.
Василий Павлович, а вы как смотрите на это? Получается, что Владимир Путин в каком-то смысле бьется о такую стену, которую построили американские законодатели. Пробиться к Трампу, у которого были какие-то интенции к диалогу с Владимиром Путиным, может быть на персональной основе, помните, как ему в глаза заглядывали предшественники, еще что-то, ничего из этого не выходит?
Василий Жарков: Вы знаете, мне кажется, что когда мы пытаемся объяснить поведение Кремля, Владимира Владимировича и всех остальных акторов, мы должны, если мы хотим какого-то результата, перестать об этом рассуждать в привычном политическом языке.
Здесь нет институтов, здесь нет политики как стратегического курса, здесь есть политика как набор способов удержания власти в данную конкретную секунду. Есть задача, ее надо решать. Это менеджерские задачи, которые надо решать. Например, ввязались в какой-то конфликт со Штатами, дело рядовое, мало ли какие могут у кого с кем конфликты.
Я сейчас пытаюсь реконструировать эту оптику. Вдруг мы видим, что ресурсов у нас, конечно, не так много, чтобы вести затяжную «холодную войну» лет сорок, деньги нужны для чего-то другого.
Мы, например, не можем, оказывается, содержать армию большую, ее надо как-то оптимизировать. Это чисто бухгалтерская логика может быть, она совершенно не связана ни с какими задачами и идеями, которые мы потом можем к этому приписать, это простая бухгалтерия, в которой ясно, что на это мы можем потратить столько денег, этого недостаточно на то, чтобы иметь полноценное противостояние с таким гигантом, как Соединенные Штаты, евроатлантические союзники его, следовательно, мы должны искать. Как? Решайте — это ваша задача.
Те люди, которые поедут в Вашингтон, они будут решать, а они будут решать так, как они умеют. Мы с вами понимаем, как они умеют. Это, естественно, при столкновении с американской институциональной структурой будет приводить к абсолютно обратному результату.
Кстати говоря, Владимира Путина спросили, как он оценивает те, как выразился вопрошающий, антироссийские, хотя они не антироссийские, конечно, расследования, которые набирают силу в Соединенных Штатах, выясняют, в частности, что члены предвыборного штаба Дональда Трампа якобы встречались с племянницей Владимира Путина, в общем русский фактор в политике Соединенных Штатах, как сам Владимир Путин оценивает, давайте посмотрим и послушаем.
Такие отрицания эмоциональные, я бы сказал, безусловно, вызывают некоторое недоверие. Андрей Андреевич, а что там с этими действительно расследованиями связей людей Трампа и российских структур?
Андрей Пионтковский: Они продвигаются. Зафиксировано более 30 встреч Манафорта, Кейджа, прежде всего Флинна и других с российскими представителями. Но вы знаете, я хочу сказать, что свидетельство гораздо более убедительное, чем мое и даже 17 руководителей американских спецслужб — это небезызвестного Дмитрия Саймса.
Саймс — это мозговой центр российской пропаганды в Вашингтоне в течение последних двух десятилетий. Если у нас появится Сергей Марков, он вспомнит, что когда он приезжает туда как российский пропагандист, первое, что он делает — это встречается с Саймсом, который вводит его в круг дела и определяет, какие задачи нужны сегодня. Так вот этот самый Саймс сказал удивительную вещь у Соловьева на передаче, он ведь беспрерывно появлялся на «России», по-моему, это было последнее появление, с тех пор я его не видел, это было после его очередной поездки в Москву, он сказал, что встречался с высокопоставленными людьми, и у меня был очень неприятный разговор. Я объяснял им, что эта линия прямого опровержения, что ничего не было, никакого вмешательства, никаких попыток, она абсолютно не работает и будет приводить к отрицательным результатам. Нужно найти какую-то другую формулу. То есть человек, поставленный там и верно служащий для российской пропаганды, кричит своему руководству, что вы ведете себя так, что не даете мне никакой возможности каким-то образом более-менее прилично вашу линию поддерживать.
Между прочим это второй случай подряд, когда Москва идет напролом и избегает возможности достаточно гладко выйти из ситуации. Предыдущий был, кстати, сейчас разворачивается по новому кругу — это с так называемой олимпийской мочой. То есть достаточно было сказать, что да, были на низшем уровне, сдать того же Мутко, например, и весь вопрос был бы закрыт. А сейчас это, по-моему, реально грозит отстранением России от Олимпийских игр. Политический сюжет гораздо более серьезный, чем олимпийский, но технология та же, ошибки те же.
Но ведь не все так плохо у Путина. За эти пять минут, которые встречались Трамп и Путин где-то в Азии, появилось заявление двух президентов по Сирии. Это все-таки успех какой-то или нет?
Андрей Пионтковский: Успехом была полная капитуляция Обамы и Керри в Сирии, которая позволила Путину, Асаду, «Хезболле» и Исламскому корпусу стражей революции продолжать геноцид суннитского населения, что, конечно, приведет к долгосрочному кризису внутри Сирии. Вот этот внешний успех был получен. Помните все бесконечные встречи Керри с Лавровым, где Лавров выступал как абсолютно доминантный самец по отношению к своему визави. Вот эта бумажка от имени Трампа новой администрации, она практически зафиксировала то же положение. В какой-то степени это можно считать тактическим очень краткосрочным успехом российской дипломатии, который приведет к долгосрочным серьезным проблемам.