Путин не может предложить народу ничего, кроме цирка

Станут ли отношения с США инструментом президентской кампании Владимира Путина? Может ли Путин предложить избирателю что-то кроме противостояния Вашингтону? Способны ли нынешние власти России реформировать российскую экономику? Превратятся ли сотни миллиардов российской элиты в заложника американо-российских отношений? Выйдет ли боком Кремлю блеф Владимира Путина?

Об этом в беседе с Андерсом Аслундом, экономистом, бывшим советником нескольких правительств, сотрудником Атлантического совета в Вашингтоне, и Эриком Ширяевым, политологом, профессором университета имени Джорджа Мэйсона в Вирджинии.

Если верить результатам опроса общественного мнения, проведенного центром "Левада", 66 процентов россиян считает, что у сегодняшней России есть враги, 68 процентов из них называют этим врагом Соединенные Штаты. Столь высокого уровня враждебности по отношению к США социологи "Левады" не отмечали ни разу, по крайней мере, с 1999 года. Такие настроения за два с небольшим месяца до президентских выборов в России дают Владимиру Путину весомый аргумент для использования отношений с Соединенными Штатами в качестве одного из самых важных инструментов воздействия на настроения российского электората, считает Андерс Аслунд. Но, в отличие от недавнего прошлого, когда антиамериканизм действовал для Кремля безотказно, с появлением в Белом доме новой администрации он может превратиться в обоюдоострый инструмент для Владимира Путина. Проблема для Кремля заключается в том, что Дональд Трамп гораздо резче реагирует на то, что его администрация воспринимает как прямой вызов или провокации. Аслунд не исключает, что решение о расширении санкций против российских граждан, ожидаемое в ближайшие недели, может отразиться на будущем президентстве Владимира Путина, в победе которого на выборах в марте он не сомневается.

– Я могу сделать два прогноза: Владимир Путин победит на выборах, официально получив абсолютное большинство голосов, – говорит Андерс Аслунд. – Но участие избирателей в выборах будет ниже шестидесяти процентов, что будет выглядеть провалом для Путина. Известно, что Сергей Кириенко разослал инструкции губернаторам, требуя от них обеспечить победу Путина с семьюдесятью процентами голосов избирателей при семидесятипроцентном участии электората. Таких результатов, скорее всего, не будет достигнуто, эти надежды неосуществимы, что, по большому счету, будет означать провал Путина.

– В данном случае мы имеем дело с авторитарным режимом, выстроенным с расчетом на определенного правителя. У системы нет иной легитимности, кроме популярности этого правителя. Для выживания системы властитель должен оставаться у власти до самой смерти. Падение популярности для него опасно. На мой взгляд, Владимир Путин будет оставаться у власти до конца своих дней, либо он будет свергнут.

– Я думаю, все это было проведено с целью создания ощущения, что хотя такой поворот возможен, но все-таки Путин для нас лучше. Это было сделано лишь для поощрения пропутинских настроений. Самая большая проблема для Кремля сейчас состоит в том, как сделать президентские выборы достаточно интересными, чтобы россияне сочли необходимым прийти на избирательные пункты.

– Путин никому не доверяет. И он не собирается повторять неудачный, с его точки зрения, эксперимент с передачей атрибутов верховной власти Дмитрию Медведеву. На мой взгляд, смертельный грех Медведева состоял в том, что в 2011 году он отдал распоряжение, запретив министрам быть членами советов директоров государственных компаний, заместители министров и другие высшие правительственные чиновники лишались права возглавлять советы. Тем самым Медведев замахнулся на одну из фундаментальных основ структуры власти в России, созданной Путиным. И он не позволит ничему подобному случиться в будущем. Если столь слабый лидер, как Медведев, решился на такой шаг, то, на взгляд Путина, он не может доверять никому. Далее, Владимир Путин прекрасно осведомлен о судьбе авторитарных вождей, покидавших власть добровольно по договоренности с оппонентами, как например, Аугусто Пиночет. Путин, как и любой авторитарный вождь, склонен к паранойе, он не верит никому, и я полностью исключаю возможность передачи им власти кому-либо.

– Нет. И это для него большая проблема. Если посмотреть на российскую систему – это легализованная клептократия, в которой Путин и его люди контролируют государство, они контролируют государственные корпорации и, по сути, получают с них налог. Особенно ярким примером является "Газпром". Деньги "Газпрома" проходят через компании приближенных Путина, в руках этих людей остается значительная часть этих средств. Можно предположить, что такой контроль людей Путина обходится России приблизительно в пять процентов ВВП, что в свою очередь оборачивается очень низким уровнем инвестиций в российскую экономику. Такая клептократическая система не реформируема. Я видел Кудрина, когда я был в Москве осенью прошлого года. Он сам далеко не убежден в том, что его идеи будут осуществлены. От него теперь требуют согласовать его программу с идеями так называемого Столыпинского клуба. Любопытно, что министр экономики России Максим Орешкин не использует термин "реформы" в своих заявлениях. А он человек ответственный за экономические реформы внутри правительства. Так что, я думаю, что экономические реформы в России исключены. В этой ситуации Путин не может предложить народу больше хлеба. Он может предложить ему только цирк в виде внешнеполитических предприятий, в основном маленьких победоносных войн.

– Ничего не обещает. В действительности, лучшее, на что сейчас могут надеяться россияне, – что в этом году не будет экономического падения. Во второй половине прошлого года произошло совершенно неожиданное сокращение промышленного производства в России. Даже появились подозрения, что в этот период экономика страны оказалась в состоянии рецессии.

– Я не возьмусь предсказывать. Понятно, что опасность коллапса системы или ее частей существует в силу разных причин. Можно предположить, что это заставит Путина активно прибегнуть к внешнеполитическому инструментарию, чтобы сохранить режим. И это делает ситуацию особо опасной.

– Отношения с Соединенными Штатами всегда исключительно важны для России. Если судить по публичным заявлениям в Москве, Россия находится почти в состоянии войны с США. Ситуация сама по себе довольно странная. В ближайшем будущем многое будет зависеть от того, какой путь выберет Министерство финансов США, которое, согласно закону, принятому Конгрессом в прошлом году, должно в начале февраля представить список российских чиновников и предпринимателей, которые могут быть подвергнуты санкциям за причастность к кибероперациям против США, к серьезной коррупции, к некоторым другим действиям. У него есть два варианта действий. Оно может внести в список самый широкий круг людей, и это приведет к сплочению российской элиты вокруг Кремля, или оно попытается расколоть эту элиту, предложив список, включающий, скажем так, партнеров или компаньонов Путина. Я являюсь сторонником именно этого варианта. Помимо этого, в правительственных кругах в Вашингтоне и на Уолл-стрит сейчас идет активное обсуждение резкого уменьшения возможностей анонимного владения недвижимостью в Соединенных Штатах. Последствия этих обсуждений могут очень болезненно отозваться на Путине и его дружках, поскольку я предполагаю, что большая часть их капиталов вложена в недвижимость в США. Любопытная деталь. По моим подсчетам, Путин публично, по крайней мере, четыре раза жаловался на санкции в отношении Тимченко, Ковальчука, Ротенберга, хотя в общем он положительно отзывался о санкциях.

– Я предполагаю, что разговор может идти о сумме, близкой к половине триллиона долларов. Я исхожу из того, что российские активы, хранящиеся за рубежом, составляют, по меньшей мере, триллион долларов. Речь идет не о государственных, а об индивидуальных состояниях. Большая часть этих денег хранится анонимно в США и Великобритании, потому, что, как ни парадоксально, такие суммы довольно трудно прятать в других местах. Например, во время финансового кризиса четыре года назад на Кипре выяснилось, что прямые инвестиции из России на Кипре составляли всего 14 миллиардов долларов. То есть можно предположить, что в офшорных убежищах находится не так много российских денег. В то же время в 2015 году, согласно оценке американского министерства финансов, через финансовую систему США отмывалось ежегодно 300 миллиардов долларов.

– Вы говорите о тех, кто пользуется банками для перемещения денег. Серьезные люди совершают эти операции с помощью недвижимости. Дело в том, что в законе "Патриот", принятом после терактов 11 сентября 2001 года, где предусматриваются меры для отслеживания денежных потоков, есть исключение для финансовых операций в индустрии недвижимости. Владельцы недвижимой собственности сохранили право анонимности. Этим правом пользуются такие люди, как, скажем, Дональд Трамп. Вторая подобная группа – юридические фирмы. Пользуясь правом неразглашения данных, касающихся их клиентов, эти фирмы помогают перевести в США гигантские средства секретно.

– Я не думаю, что у Трампа есть выбор. Конгресс попросту припер администрацию к стене. Обвинение в потенциальном сговоре с Кремлем в адрес окружения Трампа звучит столь серьезно, что он попросту не может сделать шаги в направлении улучшения отношений с Москвой, если бы даже он хотел этого. И президент действует с учетом этих реалий. Единственный шаг его администрации, который удивил меня, – это решение о поставках Украине противотанковых ракет Javelin.

– Я слышу из разных источников, что Трамп внял увещеваниям своего окружения, которое убеждает его, что Украина – это важная с точки зрения международной безопасности страна, и США должны что-то предпринять, чтобы разрешить этот кризис. Его советники, насколько мне известно, считают, что появление такого оборонительного оружия в руках Украины поможет достичь соглашения с Россией относительно Донбасса. Да, Трампа лично может не волновать судьба Украины, но он знает, что украинская диаспора, особенно в штатах Среднего Запада, голосует за республиканцев, это его электорат, и он принимает во внимание этот фактор.

– Как мы знаем благодаря откровениям Сергея Колесникова, Путину принадлежит доля в их бизнесах. Одним из самых интересных разоблачений в так называемом "Панамском досье" лично для меня стал факт перечисления Ролдугину восьмисот тысяч долларов из денег, похищенных с помощью аферы, раскрытой Сергеем Магнитским. Я поговорил об этом случае с одним из крупных российских предпринимателей. Он в этом эпизоде увидел подтверждение того, что мы в данном случае имеем дело не с ворами, а с рэкетирами. Воров бы не заинтересовала столь ничтожная, с их точки зрения, сумма. В то время как для рэкетиров важна не величина суммы, а факт "отстегивания" им процента с любой сделки, подтверждение того, что он контролирует источники дохода, как крестный отец, который демонстрирует, что он держит под контролем все.

– Администрация Трампа заняла очень жесткую позицию в отношении Москвы. В речах госсекретаря Тиллерсона и в выступлениях Трампа перед европейцами действия Кремля оценивались более негативно, чем их оценивали администрации Буша-младшего и Обамы. Поэтому улучшение отношений может произойти только в случае крупного позитивного шага со стороны Владимира Путина. И этим шагом, как мне кажется, может быть, образно говоря, "сдача" Донбасса. Это вероятно. Путин, который никогда не признавал наличие российских войск на востоке Украины, может сказать российскому народу, что он способствует реальному мирному урегулированию конфликта. Он может согласиться на введение в регион наблюдателей ООН и, по большому счету, ослабить Украину и президента Порошенко, возвратив ей регион, оказавшийся в катастрофической ситуации.

– Мне думается, неважно, сколько населения явится на выборы и сколько проголосует, в настоящий момент для президента России, – говорит Эрик Ширяев. – Во-первых, в любом случае, как мы понимаем, семьдесят процентов будет заявлено, даже выше. Во-вторых, наверное, в этом возрасте у лидеров, президентов нет особенной такой заботы о легитимности, потому что она уже установлена. И, наверное, даже маленькие цифры позволят любому правителю, в том числе и Путину, сказать, что да, люди думают по-разному, но большинство стоит за мной. Время непростое, я иду правильным путем, поэтому восемьдесят три процента или шестьдесят восемь – это безразлично.

– Наверное, есть. Любой политик с окружением думает о том, как предотвратить надвигающийся кризис. Но во власти такого возраста, Путин находится у власти уже семнадцать, почти восемнадцать лет, и у самого политического лидера притупляются рефлексы, инстинкты и желания к какому-то новому всеобъемлющему радикальному изменению, его нет ни политически, ни психологически. Чтобы провести какие-то реальные реформы, нужно новое мышление, нужны новые политики. А это будут припарки.

– Россия правильно, с точки зрения того момента, ориентировалась на нефть и газ, огромные цены, огромные запасы. Состояние эйфории было необыкновенное, она ощущалась даже за океаном здесь. Но с развитием сланцевых производств, сланцевой нефти, монополия стран третьего мира, в том числе России, которая не третий мир, но я имею в виду страны не западного направления, подрывается, подорвалась уже. Нефть будет дешевая, газ будет дешевый, много его будет и разнообразие его будет значительное. Второе – это рост умных машин, что означает близкий конец промышленного производства наступает, то есть массового производства. Фабрики, заводы, на которых Китай поднялся в 90-е и нулевые годы, – это все приходит к концу. Технологии будут местные, поэтому ожидать какой-то прорыв в этой области в России очень трудно. Конечно, в России нужно развивать производство, фабрики, заводы, но это будет не решающим фактором в экономике XXI века и ближайших десятилетий. И третий, очень важный, но мало освещенный, малопонятный фактор – это рост среднего класса. Когда люди начинают жить немножко лучше, когда у них появляются ресурсы, когда они понимают, что эти подачки в виде плоских телевизоров и возможностей ездить в Египет в отпуск пару раз в году может быть даже – это не есть настоящая жизнь. Жизнь настоящая по-другому проходит, там есть другие перспективы, другие горизонты. Люди начинают требовать перемен, люди понимают, что у них есть права, есть свободы и им эти права и свободы все больше и больше нужны. Период, когда люди были довольны машиной, дачей, телевизором и поездкой в Испанию, даже покупкой квартиры в Болгарии, – эти времена уже проходят, людям нужно больше гораздо. И это самая главная угроза, которую и Китай, и Россия будут наблюдать. Люди просыпаются и понимают, что эта жизнь, которой они жили, – это не есть предел мечтаний, о котором говорили 20 или 15 лет назад.

– Ответ был 15 лет назад – так называемая азиатская модель, которая представлялась миру как новое открытие, как новая эйфорическая феерия в противовес западному либерализму. Эта система пробуксовывает, скользит, кое-как работает, потому что потенциал уже исчерпан.

– Авторитарный капитализм, который может вывести страну из бедности в средний класс в основном, может провести реформы, которые будут сопровождаться поддержкой населения. Но население движется вперед. Система эта просто не выдерживает проверки временем и проверки на прочность.

– История политики подтверждает, что да, это пример правильный, ожидать этого можно было бы. Но, с другой стороны, я тоже понимаю, что стареющие политики имеют тенденцию мыслить немножко по-другому, одни становятся более упрямыми и не желают изменяться круто ни в какую сторону, это психологически им невозможно сделать, но, с другой стороны, они становятся мягче, менее злыми и менее антагонизирующими общественному мнению за рубежом. Поэтому мы можем ожидать каких-то изменений в этом плане, что Россия и Запад пойдут на взаимные уступки, каким-то образом это поможет нам избежать крупного конфликта.

– Пока изменений нет. То, что я писал 17 лет назад в книге по российскому антиамериканизму, как раз проявляется сегодня в тройном, в пятикратном размере. Но вот маленький пример, который совершенно не научный, последний визит в Россию, где я провел пять дней и ездил с 27 таксистами, со всеми разговаривал, все говорили мне: вы знаете, наверное, мужики договорятся, ваш Трамп и наш Путин договорятся. Сколько можно заниматься этой ерундой? Все говорили, что пора нам наконец-то договориться, зачем нам такое противостояние нужно, у нас полно взаимных интересов и взаимных угроз есть. Хотя то же мне говорили мои эксперты, политики, мои друзья в Петербурге: Эрик, вы не понимаете русской культуры, мы живем по-другому и каких-то изменений не ждите от нас.

– Если только экономическая ситуация ухудшится в России значительно быстро и непредсказуемо. Я не думаю, что для большинства россиян Америка представляет какой-то большой интерес. Они интересуются Америкой, многие путешествовали или путешествуют, но отношения с Америкой не стоят в списке под номером пять, шесть, семь, скорее всего, едва входят в первую десятку забот большинства россиян. Поэтому поражение в российско-американских отношениях, наверное, не будет рассматриваться как нечто угрожающее для Путина. Если в какой-то степени Америка выиграет парочку конфликтов, это может вызвать реакцию либо, конечно, ослабления позиций Путина, либо усиления. Потому что оскорбление, чувство поражения, чувство подавления никому не нравится. На этом можно сыграть – Россия как жертва или Россия как победительница. В любом случае конфликты, к сожалению, могут помочь любой власти, в том числе власти в Кремле усилить свои позиции на год-два, даже на три.

– Вариант такой вижу, конечно. Но, как мы знаем, элиты всегда приспосабливаются, на Америке свет клином не сошелся, поэтому все эти вложения и собственности могут быть проданы и быстро переведены в другие страны. Безусловно, неудобства, препятствия, которые создаются современной политикой, поражения, которые уже надвигаются, они могут дать свой кумулятивный эффект и повлиять на отношение элит к любой власти, подчеркиваю, независимо, где это – в России, в Америке, в Англии или в Занзибаре.

– Мы повторяем старый куплет, затягиваемый уже в 25-й раз. Так что не изменится ничего. Через год мы к этой теме вернемся, я скорее скажу, что, видите, изменилось очень мало.

Юрий Жигалкин