«Форум свободной России» может перейти к выполнению представительских функций для российской оппозиции

Встреча с Гарри Каспаровым традиционно прошла по завершении VIII Форума свободной России. Мы обсудили итоги Форума, перспективы его развития и эффективность санкций. Затронули и тему искусственного интеллекта.

— Очень положительно. Боюсь, что этот ответ стал уже традиционным. Я думаю, что это не субъективное ощущение, а объективная оценка того, что Форум набирает обороты и с каждым разом увеличивается не только количественно, но и качественно. Важно, что не исчезает интерес к Форуму со стороны российских регионов. Более того, сохраняется пропорция 2/3 и 1/3 в пользу российских регионов против эмиграции.

Это сделало Форум уникальной площадкой, на которой встречаются два этих потока. Поэтому, видимо, Кремль раньше нас оценил потенциальные перспективы [Форума] в непосредственной близости от России, там, где русский язык по-прежнему широко используется и которая частью российского населения вообще не воспринимается как далекая заграница. Все это вызвало с самого начала в Кремле бешеную ярость. Это территория, абсолютно не контролируемая российской пропагандой и властью. Нам удалось создать такой живой организм взаимообогащающего общения тех, кто продолжает гражданскую и политическую активность в России, и тех, кто вынужден оказаться в эмиграции.

Повестка Форума тоже отличается от аналогичных мероприятий, которые проводятся в Праге, Берлине, скажем, Фондом Немцова. Эта повестка формируется не централизованно, а по запросам регионов. Она является отражением интересов тех, кого эти обсуждения касаются напрямую. Видоизменения повестки Форума, некоторые изменения его структуры — это результат запроса снизу. Организаторы Форума не выполняют "командной" функции. Они перестраивают концепцию Форума, исходя из идущего снизу запроса на информационный обмен.

Только на V Форуме были проведены первые выборы в постоянный комитет. Я помню хорошо, что на I Форуме, который подходил к концу, думали: ну когда же будут резолюции, когда выберут кого-то куда-то. Раз проводят такое мероприятие, значит, кому-то это нужно. Форум проходит в режиме обмена, нет централизованной повестки, и это на людей производит очень хорошее впечатление.

С этого Форума можно говорить, что эта идея вошла в сознание многих людей как общественно-политическая альтернатива любой оппозиционной деятельности в России.

Неслучайно, скажем, беглецы — фигуранты "московского дела" оказываются в Вильнюсе. Сюда приезжают и представители национальных республик, где сейчас начинаются протесты. Люди смотрят на вильнюсский Форум как на возможность заявить о себе, поговорить. Это уже новый уровень доверия, который должен трансформироваться на следующем, IX Форуме в более конкретный организационный. Форум может перейти к выполнению представительских функций для российской оппозиции. Мне кажется, каждое такое мероприятие повышает уровень легитимности того, что здесь происходит.

— Понятно, что сейчас есть "Постоянный комитет", но мы еще не обладаем никаким мандатом от делегатов Форума, никто этот вопрос не ставит. А представительские возможности Форума — возможность обратиться в Сенат США, в Конгресс США, в Европарламент. Это представительские функции.

Для того чтобы мы могли апеллировать на таком серьезном уровне, потребуется уже следующий шаг в структурировании. Он не может осуществляться группой за закрытыми дверями, это должно быть утверждено Форумом. Уже к IX Форуму надо готовиться. Будут выборы в "Постоянный комитет". Нужно будет поставить вопрос перед участниками Форума о постоянной регистрации, то есть перейти на новый организационный уровень.

— Санкции, безусловно, самое эффективное оружие, потому что путинский режим, в отличие от традиционных диктатур прошлого, не самодостаточен. Это не закрытая советская экономическая система, которая опиралась на Восточный блок, на безграничные природные ресурсы Советского Союза. В тот момент технологическое отставание от Запада было не столь очевидным. Особенно если возьмем во внимание, что Вторая мировая война привела к большому технологическому взаимообмену. СССР благодаря помощи союзников, ленд-лизу сделал технологический прорыв, который позволил некоторое время поддерживать паритет.

Сегодняшняя Россия — это экономика большой нефтегазовой трубы. Поэтому главным оружием режима является финансовая составляющая, огромные ресурсы от торговли нефтью, газом и другими невозобновляемыми источниками энергии. Необходимо размещение этих безумных средств в мире, где уважают право частной собственности и тайны банковских вкладов. Любые серьезные политические шаги, которые могут быть предприняты в США или в Европе, конечно, нанесут серьезнейший удар по режиму. Вся эта конструкция построена на ограблении колониальной России, в том плане, что Россия сегодня — это колония для правящего режима, откуда выкачиваются ресурсы и переводятся в те страны, где они себя комфортабельно чувствуют и собираются там жить.

То, что Якунин переехал на ПМЖ в Берлин, показывает, где они собираются жить, когда выйдут на пенсию. Даже не в Москве, хотя там у них есть гигантские поместья. Они уже привыкли к определенному уровню комфорта и к уровню защищенности своих капиталов, своих жизненных благ. Угроза потери этих благ, угроза капиталам, угроза образу жизни, конечно, поставит этот режим в очень непростое положение. Самая главная концепция мафиозной конструкции — лояльность Путину в обмен на полную защиту. Если это перестанет работать, тогда, как любой мафиозной структуре, если босс не обеспечивает защиты, то почему должна быть лояльность?

— Я вообще стараюсь не злоупотреблять собственной интуитивной оценкой. Я пытаюсь использовать тот фактический материал, который у нас есть. А мы видим результаты деятельности этих гражданских организаций или политических партий, которые существовали еще на заре путинской эпохи. Какие-то партии были в Парламенте когда-то. Есть итог — это, может, не прямая, но нисходящая линия. От парламента 1999 года, в котором было "Яблоко", "СПС", до сегодняшней ситуации, когда политические партии, представленные в Государственной думе, являются марионетками, в силу того, что они все остаются в зависимости, а их руководители не сменяются. В общем, большинство из них у руля своих партий и организаций находятся дольше, чем Путин в Кремле. Там Зюганов, Жириновский, Явлинский. "Яблоко", правда, не в Думе, но это вот политический пейзаж сегодня. Ситуация ухудшилась.

То же самое и с правозащитными организациями. Один тренд только существует. То есть в момент более благоприятный, когда эти политические и общественные организации обладали куда большим весом и общество было куда более восприимчиво, эти организации предлагали остановить вот эту ползучую реинкарнацию гэбэшного режима. Не удалось. За счет чего можно надеяться сейчас, когда режим стал более жестким, гораздо более заматерелым, а общественно-политические структуры находятся в примитивном и разгромленном состоянии? Мне кажется, это идти против фактов, которые, как известно, вещь упрямая.

Конечно, мы будем продолжать слышать призывы сконцентрироваться на новых целях. Например, вот прошли одни так называемые выборы, теперь будут выборы в 2021 году, и мы все должны подготовиться. Как только вы это слышите, нужно понимать, это — кремлевская шарманка, играющая на разные голоса. Сейчас будут рассказы, что впереди транзит 24-го года, он создаст новые проблемы власти и мы должны снова найти возможности вклиниться в зазор. Никогда для диктатуры не было большой проблемы с изменением политического календаря. Если диктатор чувствует, что у него достаточный ресурс для поддержания собственной власти, он может поменять Конституцию, аннексировать Беларусь, т.е. найти любую возможность переиграть в свою пользу законодательную базу.

Это не означает, что делать ничего не надо. Если люди хотят бороться, они должны бороться, они не должны поддаваться на уловки тех, кто пытается подставить плавный фронт борьбы. Кощеева смерть Путина находится там, где находятся деньги, а деньги их находятся не в России. Режим этот мафиозный, там нет идеологии, об этом много говорили на Форуме. Надо Кощееву смерть искать там, где она лежит, а не там, где светло.

— Летний протест мог бы превратиться в достаточно серьезную политическую силу, вызов режиму, но он очень грамотно слит. Аресты после 27 июля, а потом — "Умное голосование", которое полностью поменяло саму концепцию протеста. Вместо того чтобы протестовать и бороться за право российских граждан выбирать собственную власть без каких-либо ограничений со стороны властей, со стороны режима, целью "Умного голосования" было выбрать меньшее из зол. Все мы, конечно, понимаем, что никаких проблем власти появление некоторых "эсеров" или коммунистов в Мосгордуме не создает.

Собянин получил несколько потенциальных критиков режима своего, хотя, насколько мне известно, они ему проблем пока не создавали. Тотальный контроль за Московской городской думой сохранен, проблем с принятием бюджета никаких не было. Московский протест, вся эта конфликтная ситуация с "Умным голосованием" позволила властям, в данном случае администрации президента под эгидой Кириенко, решить проблему "Единой России" по всем регионам. Вот, есть некоторый результат действий российской оппозиции, это не то, что кто-то сказал, вы или я, это так...

Мы знаем, что контроль за Москвой сохранен. Люди, которые пришли в Московскую городскую думу, может за редчайшим исключением, будут хранить полное молчание или голосовать просто по указанию власти. Зато в 16 регионах, где "Единая Россия" могла испытывать серьезные затруднения на региональных, так называемых, выборах, все прошло очень хорошо. На самом деле сохранен полный контроль за регионами. Это, конечно, колоссальный успех, но самое главное в этих выборах, и я об этом говорил, это — Петербург. Там были чудовищные фальсификации, где протащили полного попугая Беглова, который никакого отношения к этому городу не имел.

Московский протест — уже не протест, а это "Умное голосование", которое полностью закрыло информационное пространство. С точки зрения Кириенко это — огромный успех. А для тех, кто протестовал, выходил за свое право избирать власть без какого-либо вмешательства режима, без каких-либо ограничений — это совсем не победа.

Есть еще важнейший фактор — за решеткой оказались десятки молодых людей. Это цена, которую мы заплатили за то, что протест пошел в этот свисток "Умного голосования". На мой взгляд, это привело к очередному витку депрессии. Как мы видим, апологеты "Умного голосования" как-то не сильно озабочены пока тем, что новый виток репрессий естественно направлен против молодых талантливых и думающих людей. Маховик репрессий будет раскручиваться, и российское политическое пространство продолжает дальше скукоживаться.

— Здесь есть определенная, на мой взгляд, натяжка, потому что режим типа путинского от идей не меняется. Важно иметь идею будущего. Кстати, об этом был Объединенный гражданский фронт. Еще в 2009 году мы проводили ряд слушаний под названием "Россия после Путина". Я написал три статьи 10 лет назад. Они так и назывались — "Россия после Путина". Это мое видение, мы все это обсуждали. Проблема в том, что, ну да, это все хорошо, но режиму от этого ни холодно, ни жарко. Это будет все востребовано, когда возникнет реальный кризис.

Вот тогда, конечно, важно иметь набор своих предложений. Сейчас есть люстрационные списки, списки Путина, большую работу делает группа Андрея Илларионова по предложению конституционного устройства. Все это надо иметь, безусловно. Но режим валится не так. Понимаете, когда идет война, режим воюет не только с нами, с российской оппозицией, режим воюет с цивилизованным миром, это гибридная война. В этих условиях надо думать, как победить в войне, а не концентрироваться на далеком прекрасном будущем. Есть время, есть мозги, есть желание, люди работают, эти идеи должны быть. У оппозиции должен быть определенный консенсус по тому, как действовать в момент обвала режима. Это поможет избежать споров, нужна ли парламентская республика или президентская, какие должны быть полномочия у президента, как должна выглядеть государственная конструкция, что должно происходить с национальными республиками — это набор вопросов. Чем больше согласие по ним, тем легче будет действовать в момент кризиса. Он должен наступить, этот момент кризиса!

Для начала надо понимать, где находятся уязвимые точки режима, где можно нанести режиму серьезный ущерб и как надо максимально эффективно использовать нашу ограниченную ресурсную базу. С моей точки зрения, совершенно очевидно, что режим реагирует только на неконтролируемую форму политической активности, как здесь, в Вильнюсе. Это вызывает бешеную злобу российского телевизора. На следующей неделе на Форум выльют больше грязи, чем на всю российскую оппозицию за год. Кроме того, это наша способность мобилизовать западное общественное мнение, соответственно, вынуждать западных политиков делать те вещи, которые создают проблемы с размещением всех этих безграничных средств, которые выкачиваются из России каждый день.

— Да, это чистая имитация активности.

— Секундочку, но подача документов в ООН — это имитация, в ООН ничего происходить не может. ООН — это организация, которая дает возможность поговорить с трибуны. Если посмотреть на структуру ООН, то ее большинство составляют страны, которые являются просто злом. Так, в Совет по правам человека входит Саудовская Аравия, Мавритания, я не буду перечислять все страны. Если посмотреть на резолюции Генеральной ассамблеи ООН за прошлый год, то там резолюции, осуждающие Израиль, суммарно перекрывают в разы резолюции, которые осуждают Северную Корею, Иран, Саудовскую Аравию. Это политизированная организация, в которой тон задают не демократические государства, даже по численности их там гораздо больше. А в Совете безопасности у России есть право вето. Там есть Россия и Китай, которые заблокировать могут все что угодно. Никакого результата от этого быть не может. Поэтому, я сказал, и удивительно, что такая солидная организация занимается имитационной деятельностью. Доклад большой и красивый, я думаю, доноры будут очень счастливы, а результат — ноль.

— Не в ООН, в Сенат США можно направить. Если вы хотите какого-то результата, вы должны направлять туда, где его не обязательно прочитают, но могут и прочитать. Если захотят, могут причинить героям доклада какой-то вред. В ООН ничего происходить не может. Это та организация, которая, с точки зрения прав человека, стерильна, именно в силу того, что процентов 60 стран, которые туда входят, вообще рассматривают права человека как анахронизм. О чем можно говорить, если в некоторых странах до сих пор люди находятся в рабстве? Я уже не говорю об отношении к женщине, когда в половине стран, которые входят в ООН, просто не рассматривают женщин как полноправных членов общества.

— Любая власть, мафиозная и интеллектуально бесплодная, всегда пытается найти какую-то возможность как бы собственного укрепления за счет заимствования технологий. Ну, кроме того, смешно, когда Путин говорит об искусственном интеллекте. Я довольно плохо разбираюсь в искусстве, но мне кажется, я про балет скажу лучше, чем Путин про искусственный интеллект. Это смешно, когда гопник из питерской подворотни размышляет о вещах, которые уходят далеко за рамки его скудоумного понимания. Но понятно, что AI — это не технологии, а такой механизм удержания власти. Ему кажется, что если об этом все говорят, то нужно, чтобы в России это тоже было. Значит, сейчас заплатим и купим.

— Если удержание власти — конечная цель, то любая новая технология позволяет, к примеру, внутри страны усиливать контроль за гражданами. Резко повышается качество распознавания лиц, появляется возможность получать информацию о своих гражданах. Можно просто заниматься вмешательством в разнообразные политические процессы в цивилизованном мире. Именно так рассматривает Путин все. Это не научный проект, это технология, которая позволяет укреплять свою власть дома, вести гибридную войну с цивилизованным миром.

— Видите ли, нюанс в чем заключается? Понятно, что любые высокие технологии, позволяющие государственным структурам так или иначе вторгаться в частную жизнь, потенциально опасны. Бессмысленно говорить, что мы можем это остановить. Например, человек покупает "Алексу" себе, а потом жалуется на вторжение в частную жизнь. Или люди, ставя себе на iPhone facial recognition, тоже начинают жаловаться, что наша информация куда-то там утекла.

Я работаю уже три года как Avast Security Ambassador, поэтому довольно хорошо себе представляю реакцию в мире. Подавляющее большинство людей на самом деле достаточно халатно относятся к минимальным правилам диджитал-гигиены. Люди знают, что надо мыть руки и чистить зубы, но редко когда доходит до девайса, в котором это тоже важно. 90% проблем, которые возникают у людей, связаны с тем, что элементарные правила, которым необходимо следовать, игнорируются.

Надо понимать, что люди сегодня готовы менять свою частную информацию на удобство. Здесь встает вопрос, что происходит с информацией, которая все равно появляется. А если она появляется, то кто-то ее собирает. Сбор информации неизбежен. Информация будет собираться, в этом сомнений нет. Вопрос, кто ее будет собирать. Здесь есть принципиальная разница, если ее будет собирает Google, который имеет определенные ограничения. Конечно, возможны разные варианты, и Facebook может злоупотреблять вашей информацией. Вашу информацию могут использовать для нежелательных форм и в рекламе товаров, продуктов и даже политически как-то пытаться влиять на вас. Но это все не столь критично. В России, в Китае, Иране и, подозреваю, что в Турции сейчас, в Саудовской Аравии получение вашей приватной информации может означать совершенно другое. Это не вопрос получения рекламы, а получение тюремного срока или чего хуже.

Если иметь дело с властью российской, китайской или иранской, то понятно, что технологии будут все равно не их, они будут заемные, но использоваться они будут по полной программе для подавления любых форм общественного протеста и ущемления прав человека. Китай сейчас так делает с уйгурами. Эти технологии, которые все равно приходят из западного мира, позволяют создавать современные концлагеря, но пока никто на этот счет сильно не реагирует.

Вообще, реакция свободного мира на эти процессы крайне замедленна. Инженеры в Google, например, могут подписывать петиции тысячами подписей против работы с Пентагоном, например по проекту Dragonfly, из которого сейчас ушел Microsoft, потому что Пентагон — оружие, а мы против. И тот же Google, который спокойно работает с китайцами, создавая связь аккаунтов в соцсетях с мобильными телефонами, чтобы человека идентифицировать. На мой взгляд, это приносит гораздо больший потенциальный вред, чем то оружие, которое когда-нибудь разработают.

— Пентагон — это вот здесь, рядом, оружие. А Китай-где-то далеко. На самом деле даже мировая прогрессивная общественность не отдает себе отчета в том, что во многих своих действиях они рассматривают людей как несчастных, которые не имели счастья родиться в свободном мире, как второй сорт. Если нарушаются права где-то в Китае, России, то это нас не сильно волнует, это где-то там происходит. Конечно, они могут попротестовать, но никому не придет в голову требовать у Apple прекратить делиться информацией с китайским правительством и у Google — прекратить работать с китайцами. Примеров таких много. В целом западное общество, скажем, достаточно непоследовательно. Я довольно хорошо себе представляю, насколько инертно западное общество в таких вопросах.

— Это связано с тем, как надо жить в этом мире высоких технологий, как мы должны рассматривать будущее. Я уже много лет выступаю за сотрудничество AI и человека, симбиоз, который должен позволить нам улучшить нашу жизнь. Сама идея того, что новые технологии не несут в жизнь ничего, кроме разрушений и угроз, абсурдна, равно как и жалобы людей моего возраста и старше. Мы еще здесь, еще живы и продолжительность жизни за последние сто лет увеличилась, например, с 45-47 лет в начале века в Америке до 78 у мужчины и 80 лет у женщин. Это результат как раз технологий. Любая технология — это как монета, у нее две стороны есть, здесь нет однозначного ответа. Вы научились обрабатывать ядерные энергии, первым делом вы делаете бомбу, потом реактор. Вообще, разрушать всегда проще.

Главный вопрос — как найти правильный алгоритм взаимодействия. При этом люди находятся и живут как бы в тотальной мифологии на сегодняшний день. Эти предсказатели конца света доминируют на всех конференциях, потому что люди боятся будущего. Инстинктивно им кажется, что это завтра наступит. Притом если сегодня посмотреть на уровень развития этих AI-технологий, то людям кажется, что это — Windows 10, а на самом деле это некий ранний DOS.

Понятно, что постепенно это все будет сдвигаться. Но эти процессы идут гораздо медленнее, чем кому-то кажется. Кроме того, я не вижу пока никаких угроз для уникальных способностей человека в этом процессе. Понятно, что роль человека в принятии решений будет сужаться, но его уникальная способность принимать интуитивные решения будет направлять этот процесс. Даже небольшое такое участие будет играть колоссальную роль в этом процессе. Если скорость работы машин будет увеличиваться, эта роль все равно останется незаменимой, потому что разговоры о так называемом общем интеллекте — это полная, на мой взгляд, фикция. Они хорошо решают и, может быть, идеально приспособлены к решению проблем в закрытой системе. Но в открытом пространстве нет пока четких взаимодействий и никаких индикаторов, что машинный интеллект будет столь же гибок и динамичен, как человеческий.

— Машины всегда превосходят человека в том, что они работают быстро и не делают ошибок или не делают столько же ошибок. КПД их работы в закрытой системе намного превышает возможности человека. То есть, если мы знаем, как что-то делать, машина будет делать это лучше. Вопрос в том, что есть много вещей, которые мы пока не знаем, как делать, и главное — как связываются разного рода закрытые системы. Закрытые системы — это могут быть шахматы, покер, японские шахматы и др. Это все — закрытые системы, системы, в которых есть набор четких правил. В этих системах машина будет всегда превосходить человека, но потребуется время. Нюанс в том, что всегда для того, чтобы запустить машину, нужно дать ей этот алгоритм. Вы должны будете делать это снова, если игра чуть видоизменится, системе надо начинать все сначала.

— Deep Blue — это довольно мощная машина по тем временам, которая могла просматривать 200 млн позиций в секунду, но на сегодняшний день это не так много. Если есть у вас шахматная аппликация, которую можно скачать на телефон, то она сильнее. Объективная сила этой машины была не очень мощной. Все-таки ведущие шахматисты были сильнее, но это вопрос не силы, а сколько ошибок вы делаете. Психологически машина была устойчивой, ей было наплевать, что было вчера, сегодня и что случилось за ход до этого. А так интеллект ее был не больше интеллекта вашего будильника. Но это не вопрос интеллекта, это вопрос минимизирования количества сделанных ошибок. Преимущество их в том, что они стабильнее в процессе принятия решений.

— Не превзошли, нет. Просто разница между Магнусом Карлсеном и Stockfish и Komodo — программами, которые вы можете купить в любом онлайн-магазине, — разница между ними такова, как между Усейном Болтом и "Феррари". Соревнование кончилось давно, в 2005 году. По очень простой причине — машина допускает меньше ошибок.

Когда мы говорим о машине без водителя, понятно, что у людей возникает страх. Мы понимаем, что первая же катастрофа, которая происходит на улице, — это же первая страница газет. И при этом мы понимаем, что сегодня эти машины надежнее, чем то, что водят люди, потому что 40 тысяч человек в год гибнет в автокатастрофе только в Америке. Уже понятно, что даже сегодня они, скорее всего, будут меньше делать ошибок, но психологически у нас есть проблемы. Понятно, что в будущем разрыв будет увеличиваться, притом надо понимать, что машина никогда не достигнет 100%-ной чистоты в принятии решений, такого не существует просто во вселенной. Все, что можно требовать, — делать меньше ошибок и давать более высокий КПД на выходе.

— Проблема на самом деле в качестве наших дорог. Вопрос, какая дорога и как она регулируется. Не исключено, что в будущем в городах вообще будут машины, которые сами будут перемещаться, есть много факторов. Пока это вопрос неготовности общества. На самом деле технологически многие вещи уже готовы. Насколько я знаю, читаю сейчас, многие авиалинии будут переходить на одного пилота, а второй будет находиться внизу. Технологически понятно уже сейчас, что даже там, в воздухе, безопаснее. Понятно, что может быть катастрофа, то, что случилось с "Боингом-737", допущена была ошибка. Также понятно, что ужасно оказаться в неправильном месте при неправильно принятом решении.

Когда мы смотрим на общий эффект, то как человечество мы всегда выигрываем. Новая технология кому-то вредит, кто-то теряет работу, но общий результат позитивный. Например, в радиологии, когда эксперты читают снимки. На сегодняшний день многие компьютеры делают работу достаточно эффективно. Если у них есть еще консультант, не обязательно топовый профессор, то процент распознавания потенциальных ранних диагностирований страшных заболеваний выше, чем у человека. Потеря сотен, тысяч рабочих мест специалистов ужасна.

Вторая сторона медали, о которой мы говорили, — резкое понижение стоимости процесса, что открывает возможности для многих людей не только в Америке и Европе, но и в Азии и Африке. Больше жизней будет спасено. Это всегда трейд-оф. Это всегда некоторый обмен, но баланс технологий всегда будет в пользу человечества. Хотя я понимаю, что у того, кто оказался в этом кластере неудачников, будут проблемы. Надо думать, как с этим работать. Потому что процесс будет двигаться.

— Идет процесс, за ним надо следить и понять, где и как можно в этом участвовать. Я считаю, что развитие этих технологий будет заставлять людей делать вещи более человечески. Я привожу статистику на своих лекциях по состоянию на 2016–2017 гг. по опросам, которые провела компания McKinsey. Она занималась изучением американского рынка, объема работ, который выполнялся на рабочем рынке США, требующих среднего эмоционального уровня. Только в 4% требовалось участие эмоционально-творческого вклада, только 4% требовали креативности. То есть сегодня 96% рабочих мест в США заменяемы машинами. А мы десятилетиями создавали рабочие места, где-то учились работать с компьютером. То есть теперь надо работать обратно, потому что у человека есть качества, которые машина не закроет.

Гарри Каспаров