Вы здесь
Россияне все больше не воспринимают болтовню Путина
Лидер российской оппозиции Алексей Навальный - самый несгибаемый оппонент Владимира Путина, с которым тому когда-либо приходилось иметь дело.
Навальный пережил покушение на убийство "Новичком", вернулся в Россию и теперь дирижирует антипутинскими протестами из своей тюремной камеры.
У оппозиционного движения есть сторонники, которые готовы выходить на улицы в сотнях больших и маленьких российских городов. Но есть ли у них стратегия, которая позволит отстранить Путина от власти?
Ведущий программы Би-би-си HardTalk ("Жесткий разговор") Стивен Сакур поговорил с близким соратником Алексея Навального Леонидом Волковым.
Полагаю, для начала нужно понять, как вы сейчас контактируете с Алексеем Навальным? У вас есть способ связи с ним?
Единственный способ связаться с ним сейчас - только через его адвокатов, даже не родственников - которым позволено посещать его два-три раза в неделю. Они не могут общаться с ним наедине, это происходит под присмотром. Тем не менее нам удается хотя бы передать какую-то основную информацию о происходящем. Но говорить, что Алексей сейчас дирижирует протестами из своей камеры - это некоторое преувеличение. На самом деле у него нет такой возможности. Но та политическая структура, которую он выстроил и которой я сейчас управляю, способна - по крайней мере, какое-то время - выдерживать темп и двигаться вперед согласно тем указаниям, которые мы обсуждали с ним неделю назад, когда он выезжал из Берлина в Москву.
В каком он сейчас состоянии? Я понимаю, что он смог оправиться после отравления "Новичком", когда оказался на пороге смерти. Тем не менее очевидно, что он физически не вполне в той форме, в какой был прежде. Как он сейчас?
Ну, физически он, можно сказать, вполне восстановился. Это было важным условием для его решения вернуться в Россию. Потому что, естественно, он осознавал, что в России он столкнется с серьезными рисками. Он хотел быть готовым, быть полностью в форме. Так что его физическое состояние в порядке, но он находится в одиночном заключении в "Матросской тишине" - это довольно печально известное место. Например в этой тюрьме в 2009 году подвергся пыткам и умер юрист Сергей Магнитский.
То есть вы пытаетесь намекнуть, что он [Навальный] прямо сейчас подвергается жестокому обращению - физически или психологически, либо пыткам?
Нет, сейчас определенно нет. Но это также определенно не самое лучшее место в мире для него, и не самое безопасное. Это тюрьма, которой управляет российская секретная служба, ФСБ. То есть он под надзором у тех же самых людей, которые пытались убить его всего пять месяцев назад.
Позвольте вас спросить вот об этом моменте - кто сейчас главный? Насколько я понимаю, было приложено немало усилий для того, чтобы вывести людей на улицы 23 января, когда протесты прошли где-то в сотне российских городов. И сейчас есть план провести новые демонстрации 31 января. Вы говорите мне, что Навальный находится не в том положении, чтобы реально координировать и руководить протестным движением. Тогда кто принимает эти решения - это вы?
Да, это я. Я организовал изначальную сеть региональных отделений [сторонников] Навального по всей стране. И да, я руковожу организацией нынешних демонстраций. 23 января на улицы вышли жители 177 городов - это, по сути, все российские города с населением от 50 тысяч и выше, а также более мелкие. Мы надеемся, что 31 января к протестам примкнет еще больше городов.
Вы безусловно отдаете себе отчет в том, что больше 3 тысяч человек были арестованы, кроме того, к некоторым [участникам акций] применялось насилие. Ответственно ли это - призывать людей снова выйти на улицы, во время эпидемии ковида? В то время, когда людям рекомендуют находиться подальше друг от друга, вы хотите, чтобы они собрались вместе, и вы хотите, чтобы они столкнулись, возможно, с еще более суровыми действиями полиции. Насколько это ответственно?
Почти 4 тыс человек были задержаны 23 января, но большую часть из них отпустили. Те, кто все еще находится [под стражей], - это где-то несколько десятков человек - это наши местные региональные координаторы. Из числа моих сотрудников, руководителей офисов Навального по всей стране, под арестом в местных тюрьмах находится порядка 75 процентов. Так что мы принимаем самый сильный удар за организацию этих митингов. Местные активисты и обычные участники этих протестных акций не подвергаются серьезному риску, в отличие от организаторов, сотрудников Навального.
Хорошо, вот вы сейчас сидите в Литве, в некотором роде в политическом изгнании. Но ваши коллеги по антикоррупционному движению - например, Кира Ярмыш, Любовь Соболь, они действительно рискуют, что за ними придут, их задержат в любой момент.
Это правда, да. И с моральной точки зрения для меня это сложная, затруднительная ситуация. Мне пришлось уехать из России, потому что когда я был там, я практически постоянно находился под арестом. Меня задерживали девять раз, я провел в заключении более 4 месяцев и после этого был риск, что меня посадят на несколько лет. Нам пришлось принять это решение, и Алексей его утвердил. Кому-то нужно быть за пределами страны и российских тюрем, чтобы руководить нашим движением.
Я бы сказал, что, естественно, я бы предпочел быть сейчас в Москве. Сначала на улицах, с нашими сторонниками, потом - в СИЗО, где читаешь книги и очень много спишь и где не нужно особо беспокоиться о многих вещах и брать на себя много ответственности. Сейчас, на самом деле, [на мне] большая ответственность. Прежде всего потому, что нам надо что-то организовывать в ситуации, когда почти все наши сотрудники находятся под арестом. Это на самом деле довольно серьезный вызов, мы работаем сейчас не покладая рук. Как я уже сказал, у нас сейчас только 25% сотрудников находятся на свободе. Поэтому каждый должен выполнять в четыре раза больше работы.
Организовывая снова и снова эти демонстрации, которые, по всей вероятности, приведут к новым столкновениям с полицией, вы не рискуете переусердствовать, переоценить свои возможности? За последние дни путинские власти обвинили демонстрантов в агрессии и склонности к насилию, в том, что они манипулируют детьми, ставят их в первые шеренги протестующих, что, по мнению властей, делает их похожими на террористов. Сам Путин уже сказал россиянам: "Будьте очень осторожны с теми, кто сеет зерна хаоса и нестабильности. Мы знаем, что когда так происходит, страдают именно простые люди". Это тот сигнал, к которому россияне могут прислушаться.
К счастью, россияне больше не хотят прислушиваться к сигналам господина Путина. Теперь они полностью в курсе его дворца на юге России, стоимостью где-то в миллиард фунтов. Они всё знают об отравлении Навального, которое случилось пять месяцев назад. 40 миллионов человек следили за расследованием этого отравления.
К счастью, эта путинская пропаганда, основанная на лжи, больше не так эффективна, как была когда-то, всего несколько лет назад.
Довольно забавно, что сейчас Путин говорит, что те, кто выставляет детей вперед, - это террористы, при том, что не существует никаких видеозаписей, на которых бы дети участвовали в наших протестах. Только сегодня я записал еще одно видео, в котором просил и уговаривал родителей не брать с собой на протесты детей. Но есть знаменитая путинская цитата 2014 года, времен аннексии Крыма, когда он сказал под запись, что если украинские военные хотят стрелять в российских военных, то мы поставим женщин и детей перед нашими солдатами, так что им [украинским военным] придется стрелять в женщин и детей.
Вы выдвинули целый ряд обвинений против Владимира Путина и его правительства, которые, естественно, Путин лично и правительство в целом сразу же отвергнут. Мне интересна ваша стратегия - ваша нынешняя невероятно конфронтационная стратегия, которую, я полагаю, вы еще больше усилили публикацией видео этого огромного дворца на Черном море, который, по вашим словам, стоит миллиард и находится полностью в распоряжении Владимира Путина. Вы ссылаетесь на утверждения, что, по вашим словам, там есть сцена для танцев вокруг шеста, есть казино, есть туалетные ершики из Италии стоимостью 800 долларов. Мне кажется, что вы пытаетесь высмеять и унизить Владимира Путина. Это и есть теперь ваша стратегия?
Это правда, и он заслуживает быть высмеянным и униженным, потому что путинская пропаганда приложила много усилий к тому, чтобы создать имидж стратега, геополитического стратега, великого лидера. При этом мы всегда знали, что у Владимира Путина была весьма неудачная карьера в разведке. Он справлялся гораздо хуже, чем многие его коллеги. Он не был выдающимся тайным агентом - или кем-то вроде того. И сейчас, когда мы можем заглянуть внутрь его дворца, это также возможность заглянуть в его голову, в его сознание.
Но дело в том, что чем больше вы переводите это в личную плоскость, сводя все это персонально к Владимиру Путину, к противостоянию "Навальный против Путина" - тем больше опасность, что да, безусловно, вы копаете под Владимира Путина, но при этом вы не строите организацию, которая способна стратегически, долгосрочно находиться в оппозиции [власти], начиная с самого низового уровня и выше. Вы постепенно создаете из Навального некоего театрального героя, который должен победить злого Путина. Но это не обязательно сделает вашу организацию способной к той сложной, целеустремленной и стратегической работе по выстраиванию эффективной оппозиции.
Ну, в первую очередь, наверное, не стоит применять, скажем так, западный подход к российской политике, потому что, как вы, возможно, знаете, сейчас невозможно построить настоящую политическую организацию в России с низового уровня - вы просто попадете под репрессии властей. Прямо сейчас, пока мы говорим, полиция в очередной раз проводит обыски во всех наших офисах, все оборудование изымается, и едва ли не все, кто еще наслаждался относительной свободой, отправляются в тюрьму. Так что в преддверии предстоящих 31 января протестов они пытаются уничтожить остатки нашей политической организации.
Если вы говорите: "Все, что нам остается, - это возможность сделать сенсационные заголовки и перевести это в личную плоскость", то какова ваша долгосрочная стратегия?
Например, в Британии есть антипутинский комментатор - я уверен, что вы знакомы с его работой, это Эд Лукас - который открыто тревожится, что сейчас российская оппозиция рискует выстроить сценарий, напоминающий белорусский, при котором вы можете вывести людей на улицы, но вы не в состоянии сформировать организацию и вызвать политическую активность по всей стране с тем, чтобы по-настоящему начать ослаблять хватку Путина.
Нет, это абсолютно неверно, потому что у нас уже есть политическая организация. Невозможно вывести людей на улицы в 177 городах без политической организации. У нас есть офисы Навального - горизонтальная массовая организация, которая запущена и работает в 40 городах. У нас несколько сотен тысяч волонтеров, которые занимаются активизмом и местными проектами в этих регионах. То есть мы именно такая организация, которую вы сейчас описали.
И доказательство того, что эта организация эффективна, - это то, что она смогла организовать протесты по всей стране, в то время как во многих городах были морозы в минус 30 градусов, в условиях зимы и в условиях гигантской пропагандистской кампании запугивания, которая целыми днями заявляла по всем телеканалам и через прочие пропагандистские каналы, что все, кто выйдет, подвергнутся аресту, притеснениям, избиениям и так далее. Несмотря на это, на улицы вышли 300 тысяч человек.
Смысл сравнения с Беларусью в том, что полиция, правоохранительные органы, вся правоохранительная система Беларуси, похоже, остается верной президенту Лукашенко. И, насколько мы можем судить, в России правоохранительный аппарат безоговорочно верен президенту Путину. Правда ли, что на следующей демонстрации вы призываете людей в Москве провести митинг перед штаб-квартирой ФСБ?
Да, это так. Наша точка сбора 31 января - это штаб-квартира ФСБ, потому что именно сотрудники ФСБ ответственны за убийства, пытки, за отравление Алексея Навального. Так что я думаю, что это лучшее место для протеста.
Но разве это не приведет к тому, что все сотрудники ФСБ и прочих спецслужб будут рассматривать вас как врагов?
Они уже нас так рассматривают. В этом стратегия Путина. Так же поступал и Лукашенко, настроив органы правопорядка против мирных протестующих, против гражданского общества. Но это уже случилось в России, он не может усугубить это. Это та реальность, с которой мы имеем дело. Но вы правы - это очень сурово, это очень опасно. Для примера, на протесты 23 января вышли 300 тысяч человек, но за прямыми трансляциями этих протестов следили 30 миллионов - то есть в 100 раз больше. И это на самом деле означает, что среди этих 30 миллионов, которые, возможно, хотели бы принять участие в протестах, 99 из 100 - боятся. И это - из-за полицейского насилия, из-за этого антагонизма [между обществом и силовыми структурами].
Но если вы считаете, что аппарат госбезопасности воспринимает вас как врага и что у вас нет никакой надежды навести с ними мосты или привлечь кого-то из них на свою сторону, то мне кажется, что чем больше вы выводите людей на улицы - как вы и планируете делать в последующие недели и месяцы, - тем более вероятно, что вы ввергнете Россию в долгосрочный гражданский конфликт. Вы этого хотите?
Никаким образом никакой гражданский конфликт, гражданская война произойти не могут. Ну да, гражданская война есть - в смысле пропаганды. Есть очень сильный антагонизм между Путиным и его машиной пропаганды и нормальными людьми, пока Путин пытается отпугнуть людей [от протестов] и все запретить. Но, в смысле вооруженного конфликта - это невозможно, этого не произойдет, просто потому что наши демонстрации - всегда мирные, и у людей в России попросту нет на руках оружия. То, чего мы хотим добиться, - это получить обратно хотя бы часть из тех политических свобод, которые мы потеряли за последние несколько лет. Мы хотим получить обратно хотя бы право участвовать в выборах. Всего через восемь месяцев, в сентябре 2021 года, у нас назначены общенациональные парламентские выборы. Мы хотим получить право участвовать в них. Мы думаем, что это возможно. Это по-прежнему выполнимо.
Это интересно - то есть ваша политическая стратегия нацелена на ближайшие парламентские выборы в сентябре. При этом вы, конечно, знаете, что у российских властей есть методы запретить политические партии, которые им не нравятся. И, скорее всего, это произойдет и с партией, которую вы создали с Навальным. Так в чем ваша стратегия? Вы будете пытаться найти независимых кандидатов, чтобы заставить людей проголосовать за лучшего антипутинского кандидата?
Да, совершенно верно. Этим мы и занимаемся. Мы собираемся выявить кандидатов, у которых будет наибольший шанс обойти кандидатов Путина в их округах, даже если наших кандидатов снова не зарегистрируют в качестве кандидатов. Это позволит нам создать максимальную политическую встряску, по меньшей мере, для парламента, чтобы он не был однопартийным, а более многообразным. И это уже станет огромным шагом вперед для России и для гражданского общества.
В наших предыдущих интервью вы жаловались мне, что из-за государственного контроля над большинством СМИ, особенно над телевидением и другим вещанием, оппозиции в России приходится очень нелегко.
Я помню, что вы специалист в области компьютеров и в какой-то степени компьютерный гуру. Мне интересно, как вы считаете, разрешит ли вам российская власть и дальше пользоваться соцсетями, особенно такими платформами, как YouTube, TikTok и прочие, чтобы доносить свой месседж россиянам, особенно молодежи?
Пока вы, можно сказать, преуспели в этом. Но всем известно, что Россия довольно искушена в вопросах контроля за интернетом и даже соцсетями. Так что, возможно, вы окажетесь в ситуации, когда у вас не останется пространства для действий, даже в интернете?
Нам не нужно их разрешение. Да, мы достаточно хорошо разбираемся в технических вещах. Мы знаем, как обойти большинство угроз, которые они могут использовать против нас. И мы знаем, как обучать людей пользоваться такими вещами, как VPN и другими инструментами, чтобы получать доступ к заблокированным сайтам.
Это всегда состязание. Но, по крайней мере, это то, в чем мы можем с ними состязаться. Например, сайт с "умным голосованием", на котором мы советуем, за кого отдавать голос в разных округах, технически говоря, заблокирован российскими властями. Он в черном списке. По закону, его нельзя просматривать в России. Но несмотря на это, он работает, и на него можно зайти.
Сегодня некоторые государственные СМИ в России называют Навального марионеткой Запада. Джо Байден теперь в Белом доме, и он говорит, что он сильно поменяет политику в отношении Путина. Она станет жестче. Он уже поднимал вопрос об Алексее Навальном и его отравлении в своем первом разговоре с Путиным. Вы призываете администрацию Байдена и Запад быть гораздо более жесткими в том, что касается санкций?
Мы призываем Запад вводить более жесткие санкции в отношении денег Путина. Путинские деньги - это то, что действительно способно коррумпировать и разлагать политические институты на Западе. Они уже ослабляют коррумпированные политические институты на Западе.
Посмотрите, сколько европейских политиков уже зависит от путинских денег. И да, настало время что-то с этим сделать. Как мы уже много раз говорили, настало время отслеживать и замораживать активы.
Последняя мысль - вернемся к Алексею Навальному. Вы сказали, что часть вашей стратегии заключается в том, чтобы персонализировать это как борьбу между Навальным и Путиным. Реальность же состоит в том, что Навального ждет новый судебный процесс, его могут обвинить в новых преступлениях, и он может оказаться в тюрьме на много лет.
Не в этом ли ваша проблема - что Навальный может оказаться на много лет за решеткой, а без него у вашего движения возникает фундаментальная проблема с лидерством?
Наше движение доказало, что оно может функционировать, имея Алексея Навального в качестве символа. Когда он был год под домашним арестом в 2014 году и у него не было интернета, когда он месяц был в коме в Берлине, когда его в прошлом задерживали на несколько месяцев, нам всегда удавалось продолжать работу - мы знали, что нам делать.
И если Алексея посадят в тюрьму - он станет символом, флагом, естественной точкой консолидации всех несогласных с путинским режимом по тем или иным причинам. И мне кажется, Путин это прекрасно понимает.
Но по состоянию на данный момент - вы правы. Все наши усилия направлены на предстоящие слушания в суде. И поэтому мы сейчас организовываем протесты - потому что нам важно, чтобы суд освободил Алексея. Потому что, как мы все понимаем, решение суда будет политически мотивированным, и все зависит от того, какое давление мы сможем оказать на российских улицах на Путина и его суды.