«Россия будет делать оружие теперь до тех пор, пока не развалится»

Известный экономист Игорь Липсиц – об экономике войны и перспективах госбюджета России.

– Это означает, что у России деньги на войну найдутся, а на все остальное – нет. Российские экономисты понимают, что у России есть три коробочки, куда надо положить деньги. Первая – это война и все, что с ней связано. Вторая – это поддержание гражданской экономики, обычной, мирной, без которой жить нельзя. И третья – это помощь бедным слоям населения. В первую коробочку деньги найдутся еще долго, а насчет второй и третьей – вопрос открытый.

– Буду цитировать членов правительства России. Министр энергетики говорит, что мы проели все советские резервы в энергетике, у нас острая изношенность оборудования, ситуация такова, что спрос, потребность в электроэнергии в моменты пиковых нагрузок – когда все вечером включается, уже в два раза больше, чем мощность энергосистемы РФ. Это значит, что я обречен годами использовать технологии веерного отключения электричества, потому что у меня нет мощностей. Мне не дали денег в достаточном объеме, чтобы построить новые электростанции, и я, имея только то, что построил в Советском Союзе, "доедаю" советский запас мощностей.

– Это картина, которую вы реально имеете. Денег не дают, поэтому министр энергетики жалуется, что у него проблемы с оборудованием; министр транспортного строительства жалуется, что у него сокращается число дорог федерального уровня с хорошим покрытием и надо привыкать опять к ямочному ремонту. Кто жил в России, понимает, что такое ямочный ремонт и как по нему ездят. Это опять возвращается. Сокращается протяженность федеральных трасс с твердым покрытием – денег не хватает. И наконец, бедняки. Сейчас бедняки, которые отправили мужей на войну, получили деньги, то есть они разменяли жизнь мужчин на деньги. И вы забыли еще добавить, что в российских регионах появилась премия за "приведи мужа, приведи сына, приведи друга в военкомат – получишь 100 тысяч рублей". Дивный моральный облик российского общества: отправь друга умирать – получишь премию. Сегодня это российская моральная система. Те, кто отправил мужей умирать, в обмен получили деньги. Многие мужчины за всю жизнь столько бы не заработали. Кто в этом не участвует, в их коробочку деньги особо не кладут. Это все бюджетники: ученые, преподаватели, работники культуры. Им ничего не достанется от этого праздника жизни. Наоборот, им, скорее всего, будут урезать. Если посмотреть бюджет, который сегодня действует, то видно, что там есть небольшие приросты по выплатам на науку, образование, здравоохранение, но прирост меньше темпа инфляции. То есть в реальном исчислении расходы на эти жизненно важные сферы жизни населения сокращаются, и компенсировать, поправить это нельзя. Поэтому в коробочку войны деньги находятся, но эти деньги забирают из остальных двух коробочек. Как хотите, так и живите.

– Да. Они пока отбирают деньги у всех – у кого могут и у кого не могут. И работает неплохо механизм НДС. Когда вы видите сообщение, что выросли не нефтегазовые доходы, надо понимать, что они за счет инфляции. Раз растут цены, то повышается величина НДС, а она привязана к цене. НДС – это налог, который хорошо ловит инфляцию и позволяет удержать стабильность бюджета за счет роста суммы НДС при росте цен. Для этого как раз Гайдар этот налог и вводил в 1992 году, когда стало понятно, что в России будет высокая инфляция.

– НДС – не очень хороший для экономики налог, но для борьбы с инфляцией он помогает. Поскольку в России разогналась инфляция, то НДС растет, люди платят все больше абсолютной суммы НДС, покупая потребительские товары, за счет этого формируются доходы бюджета. Кроме того, они довольно сильно обирают нефтяников. Даже такой максимально толерантный к властям человек, как Игорь Иванович Сечин (глава НК "Роснефть"), тоже вдруг начал жаловаться, что его грабит Минфин, обирает, устанавливает ему слишком высокую цену, исходя из которой рассчитывает налогооблагаемую прибыль. Сечин посчитал, что его грабят с каждого барреля на три доллара, он просит эти три доллара с него не брать. Но это, конечно, вряд ли. То есть сейчас идет как бы отъем денег всеми возможными способами. Повышенные акцизы для граждан, повышаются всевозможные платежи, которые граждане платят, иногда это создает уже целые проблемы.

– Очень сильно повышены пошлины за разбирательство гражданских дел, и практически теперь защищать свои гражданские права просто нереально, для этого надо быть очень богатым человеком. Идет волна повышения всех возможных сборов, изъятия у населения и у бизнеса, это продолжается и будет продолжаться. Уже принято решение о налоговой реформе, которая вступает с 1 января. Этот процесс идет. Я предсказывал, что россияне будут платить все больше налогов, так оно и происходит. И за счет этого бюджет сходится. Плюс, конечно, была довольно высокая цена нефти, и это в первом полугодии 24-го года дало доходы, поэтому кремлевская власть расправила плечи и сказала, что "у нас все хорошо". Правда, во втором полугодии картина, видимо, будет совсем другая. Но по первому полугодию у них деньги нашлись на войну.

– Нельзя говорить о населении России "население России" – оно разное. Когда вы говорите "имеет деньги и может платить", это те, кто благоденствует на войне. Их немало. Доля выгодоприобретателей от войны, по скромным оценкам, – это порядка 15 миллионов человек. Если вы работаете на военном заводе, вам повысили зарплату, то вы прямой выгодоприобретатель от войны. Ваш военный завод покупает металл у металлургов, они формально военный заказ не выполняют, но продают вам свою сталь, на этом получают доход и выплачивают зарплату. Так что вы выгодоприобретатель второго уровня. Таких, если добавить их семьи, может быть от 15 до 30 миллионов.

– Особенно в тяжелом положении оказались пенсионеры. Был момент, когда пенсионеры в России расправили плечи, и я бы сказал, что они даже перестали быть самыми бедными людьми в России. Потом стало ясно, что самые бедные – это семьи с маленькими детьми. Пенсионеры получали пенсию, им ее индексировали. И даже шел приятный процесс сближения средней зарплаты и среднего размера пенсии. Она приближалась к началу войны примерно до 35–36%, средняя зарплата. Уже европейские, мировые нормы. Сейчас она рухнула. Средняя пенсия составляет по отношению к средней зарплате, как недавно посчитал мой коллега Сергей Алексашенко, 23%, с 34–35. Это значит, что пенсионеры сейчас попали в беду, поскольку не то что они отстают от роста зарплаты, но они отстают от роста цен. Цены-то растут в зависимости от того, как богатеют люди, зарабатывающие деньги. Их больше. Зарплаты растут, поэтому повышаются розничные цены, а пенсионерам индексируют на 5–7% в год, что никак инфляцию не компенсирует. Поэтому, конечно, 40 с лишним миллионов россиян пенсионных возрастов живут все хуже и хуже, с трудом сводят концы. Пенсии-то крохотные. Представьте себе, как жить в России с сегодняшними ценами и при 14 тысячах рублей оплачивать "коммуналку", питание, лекарства и прочие радости бытия. Тяжелая жизнь.

– Это можно понять по динамике показателей. Если у вас стакан наполовину полон, то вы его подливаете, и тогда он становится полным. Если в стакане есть дырочка, то из него капли вытекают, вы к нему ничего не подливаете, он убывает. Стакан российских финансов наполнялся деньгами от нефти, а динамика цен на нефть нехорошая для России: была цена где-то 88 за баррель, а сегодня она где-то около 72-х, иногда ниже 72-х. Более того, прогнозы на будущий год от таких крупных игроков, как Gunvor и другие, говорят о цифре 60. По Brent 60, не по Urals. Это значит, есть большая опасность, что в стакане есть трещина, через нее водичка просачивается, и он становится все менее наполненным. Это огромная угроза для российского бюджета. Ему приходится с этим считаться. Но они не хотят, они ввязываются в еще более жесткую авантюру: собираются еще увеличить российский бюджет на будущий год. Для этого Министерство экономики посчитало невероятно оптимистический прогноз роста экономики на будущий год, который у всех нормальных экономистов вызвал ужас и отторжение. Но Минфину нужно нарастить бюджет, чтобы найти деньги на войну. Для этого он должен опираться на прогноз Минэкономики. Это картина реальной российской жизни. Поэтому полагаю, что мы увидим с вами нехорошую ситуацию. И для всех экономистов вопрос наполнения бюджета 25-го года – открытый. Еще одна трещинка в стаканчике – это ФНБ. Что происходит с Фондом национального благосостояния России? Когда начиналась война, ликвидная часть, то есть то, что еще можно тратить из ФНБ, была около восьми триллионов рублей. Сейчас – 4,6. В декабре обычно из него довольно много денег забирают. После декабря может оказаться около трех триллионов. При дефиците около двух триллионов – это ничто и никак, и назвать это невозможно никаким словом. Очень много трещин, и это беда.

– Наталья Васильевна Зубаревич не экономист, она эконом-географ. Это разные профессии. Возникла любопытная история: повышены ставки по депозитам, население стало сберегать. Какое население? Когда кто-то говорит о населении России, это непрофессионально. Сберегает небольшая часть россиян.

– Смотрим статистику по доходам и по вкладам. Сберегает примерно 15% населения. У них есть деньги, чтобы сберегать. У 80% населения России никаких сбережений толком нет, они до зарплаты иногда не доживают и бегут в микрокредитные организации, чтобы перехватить до получки. Средний размер выдачи в микрокредитных организациях в России – 10 тысяч рублей. При этом годовая ставка стоимости денег у них – 292%. Делите на 12 и получаете более 20% в месяц. Люди берут под такую ставку 10 тысяч каждый месяц, чтобы как-то свести концы с концами. На благодеяние и благосостояние это не очень похоже. У богатых деньги действительно вырастут. Это создает угрозу для российской экономики. Может быть, профессор Зубаревич этому радуется, а для меня это тревожная вещь. Это значит, что над российской экономикой нависает денежный навес.

– Деньги пока идут на вклады, там высокая ставка, как только ЦБ начнет ставку снижать, эти деньги перестанет быть выгодно держать в банках, их начнут выбрасывать на потребительский рынок. Товарная масса под этот прирост денег не возникнет, а возникнет то, что было в Советском Союзе, – был денежный навес, висевший над экономикой СССР и разрушивший ее. Это была беда. Россия сейчас эту беду опять создала. Опять накаливаются 50 триллионов, которые потом будут выброшены на рынок. А что рынок этим деньгам предложит? Да ничего.

– Обратитесь к статистике роста денежной массы в России, к тому, что публикует Центробанк. Легко проверить, что денежная масса в России очень сильно растет. Меня спрашивают: "Включили печатный станок или не включили?" Еще как включили. Денежная масса последние годы растет на 18% в год при росте экономики на два-три процента, причем в основном за счет как раз кредитов. Сбережения населения не лежат в сейфе, их банки выдали в качестве кредита российским предприятиям, и теперь эти деньги уже как бы там. Попробуй еще эти деньги обратно получить, это еще большая проблема.

– Они вложены, например, в строительство жилья. Понастроено огромное количество жилья, из него продано от 30-ти до 50% по отдельным городам. Остальное не будет продано, потому что отменили программу льготной ипотеки. Дома построены на кредиты банков. Человек отдал деньги на депозит, банк выдал кредит девелоперу, построен дом. Если было бы все нормально, дом бы продали, деньги бы вернулись, и никаких проблем с поддержанием ликвидности депозитов не было бы. Раз жилье не продается, то как я верну эти деньги? Формально ты владеешь депозитом в банке, а реально ты его получишь или нет? Это опять как в Советском Союзе. Были огромные сбережения населения в Сбербанке, но они все были вложены в недостроенные предприятия Советского Союза, и толка от этих денег не было, их вернуть было нельзя.

– Сейчас там много интересного. Пошла новая мода льготной ипотеки для сотрудников ведомств. Каждое министерство пробивает лично для своих сотрудников персональную программу льготной ипотеки, иногда чуть ли не с нулевой ставкой. Теперь основная забота министра, чтобы сотрудники не уходили из-под его подчинения, потому что у них есть льготная ипотека. Это смешная история... Льготная ипотека значит, что реальная стоимость кредита высокая, тебе дают дешевую стоимость кредита. Разницу гасит бюджет. Откуда берутся деньги в бюджете? Они берутся из налогов, взимаемых со всех россиян. Получается, что все россияне отдают деньги в бюджет, а он поддерживает только сотрудников определенных министерств и участников "СВО".

– Нет. Наоборот, все разворачивается так, как я предсказывал. Народ из России пишет мне: "Получаем "письма счастья" от Социального фонда России и от структур под названием Госуслуги. Спрашивают: "Вы вступили в программу добровольного дополнительного пенсионного страхования?" Я рассказывал, что вам будут мягко и нежно предлагать забрать деньги из банка или подписаться на свою зарплату, что вы будете ее перечислять в Негосударственный пенсионный фонд, а он на эти деньги будет покупать облигации Минфина, финансируя войну. Этот процесс идет, и он начинает интенсифицироваться. Вам аккуратно намекают: "Пора, товарищ! Вступай в систему. Твои деньги очень нужны Минфину".

– Это мечта государства. Причем это не я утверждаю, это заявил министр финансов России Силуанов. Он год назад, выступая перед президентом, сказал: "Мы случайно обнаружили, что в банках России у населения лежит 40 триллионов". Тогда еще было 40. "Это хороший денежный ресурс для того, чтобы инвестировать в экономику России. Мы будем работать над тем, как эти деньги включить в экономику". Министр финансов активно работает над тем, чтобы эти деньги забрать у банков, перекачать в негосударственные пенсионные фонды. Им деваться некуда, они будут покупать облигации Минфина, и Минфин будет задешево эти деньги получать. Очень красивая конструкция.

– Посмотрим на цифры, которые не любит цитировать Наталья Васильевна, а я вынужден цитировать как экономист. Есть показатель "сальдированный финансовый результат". Росстат складывает прибыль всех прибыльных компаний России, складывает убыток всех убыточных компаний, а потом из суммы прибыли вычитает сумму убытков. Остается чистое превышение суммы прибыли над суммой убытка. Это превышение за год сократилось в России в четыре раза.

– Это говорит о том, что бизнес живет плохо, у него с прибылью не все хорошо. Рост зарплаты шел примерно, по оценкам, где-то до июня. Была гонка, но она уже затухает, потому что российский бизнес уперся. Он не может дальше повышать зарплаты. Если у тебя не растет производительность труда работника, а ты повышаешь зарплату, то это увеличивает издержки и съедает твою прибыль. Тогда нужно повышать производительность труда. Вышел прогноз Минэкономразвития, где они нарисовали абсолютно дивную картину 25-го года. Согласно ей, в 25-м году российская экономика воспрянет ото сна, начнут лихорадочно повышать производительность труда. И российская экономика взлетит на этом как ракета. В предыдущие годы производительность росла в год по одному проценту. Как можно поднять производительность труда? Надо менять оборудование, технологии. Где я сейчас куплю оборудование и технологи, когда санкции? Если я владелец бизнеса, особенно малого и среднего, негосударственного, где я деньги возьму для того, чтобы инвестировать? Я могу попытаться разместить какие-то свои ценные бумаги на фондовом рынке. Безнадежная история. Российский фондовый рынок сейчас находится в нехорошем состоянии, падает, потому что там работать особенно некому. Иностранцы ушли, остались российские физические лица, которые бегают по фондовым рынкам и пытаются друг другу продать ценные бумаги. Довольно страшноватая картина. Люди пришли, потеряли деньги и уже их никогда не вернут. Я могу привлечь стратегического инвестора, который вложит деньги в развитие, но где их взять? Российские крупные компании если что и покупают, то предприятия уходящих иностранцев задешево. Зачем мне вкладываться в российское предприятие?

– Неподъемно. Если у вас ставка 18, то для бизнеса кредит уже стоит больше 20%. Кто же может окупить такой кредит?!.. Поэтому денег на развитие, модернизацию нет. Они поначалу дернулись, начали вкладываться в российские компании, сейчас и этот процесс затухает. В будущем году им будет совсем плохо. Наталья Васильевна вам же об этом не рассказывает, она вам рассказывает про то, что сегодня лужайка зеленая, и по ней овечки бегают. Дальше под этой овечкой и лужайкой сходятся тектонические плиты, и будет землетрясение.

– Правильно! Я и сказал, что гонка зарплат завершается. Но есть вопрос: одновременно инфляция сократится? Ответ: скорее всего, нет, инфляция не сократится. Это будет означать, что зарплаты-то расти перестанут, а цены будут продолжать расти. Что это будет означать? Что номинальные доходы растут все медленнее, а цены растут все быстрее. Поэтому реальный уровень благосостояния начнет падать, и это уже вполне просчитываемо. Вот и вся картина светлого будущего.

– Как считать. Профессор Зубаревич огорчает всех профессионалов тем, что она работает с цифрами Росстата и говорит: "Это святая истина, ничего другого нам в ощущениях не дано". Это неправильный подход. Мы, профессиональные советские экономисты, знали, как нам врет Госкомстат, и создавали свои методики косвенного расчета показателей, чтобы понять, как обстоят дела. Смотря какую инфляцию вы считаете. Если вы берете инфляцию ту, о которой бодро рапортует Росстат, то зарплата растет быстрее. Если вы берете реальные оценки, которые дает нам, скажем, холдинг РОМИР, то он говорит, что цены растут больше. За время войны, за два с половиной года, они выросли на 71%. Это значит, что рост цен где-то на 20% за 2,5 года, практически 25%, каждый год цены растут. В этом году тоже вроде уже 18% есть. Реально цены начинают во многих случаях опережать. Нельзя говорить как профессор Зубаревич "население России". Это липовый разговор. Так нельзя разговаривать профессионалу. Возьмем людей пенсионеров. Им индексируют пенсии на пять-семь процентов в год, а цены растут, даже по данным Центробанка, больше. Даже если брать официальные данные, то они получают все меньше. А если посмотреть на цифры РОМИРа, так вообще беда. Пенсии-то в России маленькие. 14-17 тысяч. Таких пенсионеров в России 42 миллиона. У них жизнь становится катастрофической.

– Это довольно липовая цифра. Все привыкли, что курс рубля – это довольно рыночная величина, отражающая какие-то процессы в экономике, соотношение экспорта и импорта. Но все расчеты по курсам доллара и евро теперь производные от курса юаня. При этом курс юаня неодинаковый. В России теперь два курса юаня к рублю: один вне России, другой внутри. Центробанк в панике: "У нас курсы разошлись. Мы не понимаем, как нам считать курс". Сегодня курсы – это уже не та рыночная величина, к которой вы привыкли. Это некая расчетная величина, которую каким-то образом посчитал Центробанк, причем он еще и управляет тем, как он считает. Если крупный участник рынка покупает большую часть валюты, то мы его вообще из расчета исключим. Они исключили "Газпромбанк" полностью. "Он, – говорят, – слишком большой, покупает слишком много юаней. Мы его в расчет брать не будем". Это называется "мухлеж цифрами". Поэтому смотреть на курс сложно. Он такой, какой нужно Минфину. Наверное, он будет расти. Основная точка зрения сейчас, что он к ста рублям доползет. Курс рубля сейчас ничего не выражает, кроме финансового состояния бюджета. С деньгами будет плохо, рубль уронят, потому что это хороший способ пополнить бюджет. Если будут какие-то деньги, рубль будут держать, чтобы не раздражать население.

– Когда вы брали прежний бюджет, вам говорили: "25-30% – это то, что дает нефть". Это все липа. Потому что брались только те прямые поступления от экспорта нефти и доходов нефтяных компаний, которые шли в бюджет. Вместе с тем вы из нефти производили в России бензин и продавали. В цене бензина 70% – это акцизы государства. Эти деньги – нефтяные деньги или нет? Минфин говорит: "Нет, это акцизы от торговли потребительскими товарами". По факту это доходы от нефтяной компании, только прошедшие уже через бензин. Вы заплатили высокую зарплату работникам нефтяной промышленности, они купили много товаров с НДС, вы получили налог НДС. Это связано с нефтяной промышленностью. И так далее. Когда российские экономисты делали расчет сырьевого вклада в российскую экономику, у нас нефть давала 50% дохода бюджета, а в целом сырьевой комплекс – более 60-ти. Россия – страна сырьевая, ничего другого у нее нет.

– В основном это сырьевые товары, минеральные удобрения, немножко пшеница, а все остальное – мизер. Великая лесная держава. Где великий российский бренд мебели? Нет его. Россия продает кругляк. Попытались начать продавать пиленую древесину, китайцы им руки выкрутили, сказали: "Не будем брать пиленую древесину, если не будете продавать кругляк". Думаю, что Россия согласилась. Мне рассказывают про высокую долю не нефтегазовых доходов. Это опять-таки подоходный налог с выросшей зарплаты в оборонном комплексе, который профинансирован за счет военных расходов, за счет дохода от продажи нефти. Как бы Россия ни менялась, когда делается прогноз экономики, прогноз бюджета, основные параметры – цена российской нефти на мировом рынке и курс доллара. Сразу видно, что он важный.

– Да, Россия стала крупнейшим экспортером пшеницы. Это потрясающий результат. Он был достигнут за счет того, что Россия встроилась в мировой агропромышленный комплекс, получила другую технику, другие средства борьбы с вредителями растений и много чего другого, что помогло добиться другой урожайности и по-другому торговать зерном. Пришли мировые зернотрейдеры, организовали нормальное кредитование фермеров – и появился хорошо работающий зерновой комплекс. Сейчас мировых зернотрейдеров выгнали из России, сельхозтехнику не укупишь – она невыносимо дорогая и сложно оплатить. Значит, надо работать на технике Ростсельмаша, а это совсем другая история. Есть опубликованные цифры, сколько вы теряете пшеницы на поле, когда вы убираете комбайном CLAAS или комбайном Ростсельмаша. Это значимая разница. Сельское хозяйство России вычеркнуто, выдернуто из мирового агропромышленного комплекса. Российское государство настолько сумасшедшее, что оно пытается угробить собственное сельское хозяйство.

– Они сейчас вынашивают идею, которой пугаются все в сельском хозяйстве: ликвидировать частных российских зернотрейдеров и сделать торговлю зерном государственной монополией. Добрый день, Советский Союз, мы тебя рады встретить! "Экспорт хлеба" называлось в Советском Союзе. И еще пытаются запретить импорт в Россию иностранных семян, чтобы было полное импортозамещение на фронте семян. Даже Российский зерновой союз в панике говорит: "Вы нас угробите своими историями с запретом импортного зерна". Да, был какой-то результат, когда Россия встроилась в мировую экономику и заработала по ее правилам, с ее содействием и добилась прекрасных результатов. В этом году в России урожай плохой, не только по зерну, но и по овощам, фруктам. По картошке, по-моему, падение урожая процентов на 17. И как мы будем снабжать продовольствием магазины России этой зимой – это вопрос открытый.

– На это смотреть надо трагично. Министр обороны Российской Федерации, раньше занимавшийся экономикой, Андрей Белоусов, сказал, что нормальная величина безработицы в России – не ниже пяти процентов. Сейчас в России 2,4 процента. Это исторически низкая безработица – это катастрофа. Вы говорите: "Не страшно. 50 триллионов в банках". Я вам говорю: "Если эти деньги придут на рынок, надо же под них товары произвести". Для этого надо увеличить производство, найти свободные рабочие руки. Где же их найти, когда безработицы нет?!.. Люди же понимают так: безработица – это беда. Но мы, экономисты, смотрим по-другому. Безработица – это нормальный элемент. Если нет людей, ищущих работу, то я не найду работников на новые предприятия. Только переманивать, повышать зарплату? Поэтому эта безработица – истерическая, и компенсировать ее невозможно.

– В первом полугодии мы наблюдали и продолжение экономического роста, и рост зарплат. Уже к середине лета картина стала меняться – и рост стал замедляться, и зарплаты перестали так расти бурно. Невозможно все время повышать высокими темпами. Цены растут. Этот скачок временный. В экономике бывают ситуации, когда вроде живут лучше, а потом хуже. Даже в Советском Союзе кто постарше помнит это. В 70-х годах как-то мы лучше зажили в Советском Союзе. Явно был рост благосостояния. Было до черта денег за нефть, за газ, пошли поставки в Европу, денег было много. И хотя тратили на оборону немерено, и всем странам Африки помогали, но все-таки кое-что пошло: машины появились легковые – ВАЗ построили, жилье строили. А в 80-е годы все пошло вниз. То же самое будет и сейчас в России.

– Давайте представим себе, что вы владелец компании. Вы попали в ситуацию этого плато, у вас нет экономического роста. В этой ситуации вы будете вкладываться в бизнес деньгами?

– Когда я не вижу роста спроса, роста рынка, я не вкладываюсь в производство. При этом у вас выходит из строя старое оборудование. Вы начинаете из плато переходить в стадию рецессии. Рост – тяжелая история. Главное, чтобы был постоянный. Не надо, чтобы было 10% в год, но два-четыре в год уже очень хорошо. Когда этого нет, то это беда. Посмотрите на Германию, которая довольно долго практически не росла. Она становится больным человеком Европы.

– Плато. И Россия, кстати, по прогнозам не Минэкономразвития, а Центробанка, выходит на плато. Посмотрите базовый вариант прогноза, сделанный не Минэкономразвития, великими фантазерами земли русской, а Центробанком России, какой там темп роста предусмотрен на 25-й год, – от половины до полутора процентов роста. Это застой чистой воды.

– Делай компоненты для военной продукции.

– Да. Россия будет делать оружие теперь до тех пор, пока не развалится. Она будет делать оружие надолго. И это не мои слова, это заявление Дмитрия Анатольевича Медведева, известного вам человека, который сказал, что "даже если наступит затишье на фронте, мы будем производить огромную массу оружия, чтобы заместить тот советский запас, который нам позволил не пропасть во время войны и который мы практически уже потратили". Его прогноз – Россия десятилетия будет вести гонку вооружений, соответственно, хочешь зарабатывать – делай что-то для армии. Но будь готов сесть на нары, потому что ФСБ тебя тоже может моментально посадить и сказать, что ты нехороший, потому что ты не делишься с ФСБ должным объемом, поэтому сядешь на нары. В России очень любят сейчас сажать всех, кто работает на армию, на нары.

– Никогда ни один из них ничего не скажет такого, что не понравится президенту. Когда человек доходит до такого уровня, он уже так хорошо выдрессирован, так хорошо знает, что и как правильно говорить, какими словами, что ни один из них никогда не скажет ничего такого, что могло бы огорчить президента. Это азбука бюрократической работы.

– Да. Только кому? Важно – кому и где он это сказал. Он это сказал, выступая на Восточном форуме, не президенту . Картинка интересная. Когда они разговаривают с президентом, они рассказывают исключительно прекрасные вещи. Каждый периодически сообщает какие-то гадости про свою сферу, потому что подстилает соломку на случай беды, чтобы сказать, что "я предупреждал, а вы мне денег не дали, поэтому все обрушилось".

– Никто из них никогда такого не скажет президенту. Они будут говорить: "У нас есть определенные трудности, но мы работаем над решением этих проблем". Члены правительства говорят с президентом на новоязе.

– Абсолютно реальная картина, потому что Россия сейчас полностью сидит на "китайской игле", жить без Китая уже не в состоянии. Китай, вместе с Индией, крупнейший покупатель нефти и газа. В этом смысле Китай – источник доходов российского бюджета. Китай – поставщик большинства импортных товаров, по некоторым позициям это вообще катастрофа. Практически кроме Китая других поставщиков нет. Иногда возникают страшные ситуации, когда 100% приходят из Китая. И альтернативы нет. Китай захватил автомобильный рынок – это беда, доминирует на рынках многих химических продуктов. Он сегодня – единственный поставщик оборудования для НПЗ. Китай сейчас определяет существование российской экономики в очень высокой степени. Но при этом Китай начинает охладевать к России. Начинается падение экспорта, и они строго соблюдают банковские санкции. Для меня знаковым шагом было то, что два крупнейших банка Китая, работавших в России, имевших здесь свои отделения, резко сократили активы в России. Один из банков сократил на 35%, другой – на 27. Банки не видят перспективы в работе с российским рынком, с российской экономикой. Они начинают отползать от России, как от списанного партнера.

– Никакого сопоставления Индии с Китаем быть не может. Это совершенно разные истории. Китай – универсальный производитель широчайшей гаммы продуктов, нужных России. В Индии ничего похожего нет. Индия как была во многом отсталой страной, так она и остается. У нее есть несколько неплохо развивающихся отраслей. Это софтверная индустрия, черная металлургия. У них неплохая медицина, фармацевтика. Ничего другого они России предложить не могут. Россия там ничего купить не может. Она поставила нефть, получила рупии, и на эти рупии, казалось бы, завези товар для российского рынка. Так купить нечего. Рупии вкладываются в экономику Индии. Это не замена.

– Эта игра определяется их старой моделью. Было Движение неприсоединения. Индия всегда была лидером этого движения, дескать: "Мы не с Америкой, мы не с Советским Союзом, мы сами по себе, неприсоединившиеся, нейтральные". Они в эту игру пытаются играть, пройти между Сциллой и Харибдой. Вряд ли они смогут чего-то особенно добиться. Россия ввязалась в поставки в Индию и мается с этими поставками. Мне нравится, что выступают какие-то российские банкиры: "Мы решили проблему расчетов с рупиями, придумали, как рупии вернуть в Россию". Тут же выходит из тумана Центробанк России и говорит: "Растут остатки российских компаний на счетах в зарубежных банках". Российские компании получают за рубежом деньги, зачисляют их на счета в банках в Индии, а вернуть в Россию не могут. У них есть деньги, но только в Индии и в рупиях, это можно вложить только в облигации индийского правительства и в акции индийских компаний.

– Абсолютно неконвертируемая валюта. Банк Индии никому не позволяет ничего с рупиями делать. Это настолько слабая экономика, что никакой конвертируемостью не пахнет.

– Если американцы захотят, то это можно сделать. Возьмем в пример Казахстан. Казахстану аккуратно намекнули: не надо так сильно любить Россию. Казахстан моментально ввел ограничения по банковским операциям, по поставкам товаров и так далее. Китай может получить ту же самую историю: сдадите Россию – мы облегчим вам поставки товаров в США. И Китай, я думаю, с легкостью Россией пожертвует. Россия в китайском экспорте составляет где-то около четырех процентов. Эта доля растет, но это не так серьезно для Китая, как американский рынок. Если Китаю предложат какой-то пряник, а не только кнут, то я не думаю, что они станут сильно колебаться, будут, скорее всего, от России отходить.

– Выступает министр промышленности Мантуров: "Мы надеемся, что иностранные компании вернутся". По автомобильному рынку, скорее всего, никто не вернется. Они могли бы возвратиться, если увидят серьезный спрос в этой стране. Когда европейские компании входили в Россию в 90-х и "нулевых" годах, они видели большой потенциал. В этот момент росли цены на нефть, в Россию вливался огромный поток валюты, и этот поток валюты западные компании быстро выкачивали в свои сейфы. Сейчас другая ситуация. Россия больше никогда не будет получать большие деньги от нефти. Вы скажете: как вы можете такое знать, вы же не пророк. Опубликован прекрасный доклад Института энергетических исследований Российской Академии наук, который задался вопросом: что будет с топливно-энергетическим комплексом России дальше? И совершенно ужасающий вывод для России, что она никогда больше не будет иметь таких доходов от экспорта энергоносителей, какие имела в прошлом. Раз не будет большого притока валюты, то зачем мне приходить в Россию?

– Поезд в значительной степени ушел. Российские капиталы вернули. Деньги пришли в Россию и сильно помогли Путину на два года как минимум, и до сих пор еще какое-то влияние есть. Механизм санкций был практически бездарный, кроме банковских санкций. Банковские санкции работают хорошо по сей день, и славно. Все остальное работает значительно хуже. Некоторые санкции были ошибочные. Здесь две причины. Во-первых, Запад принципиально не знает, что делать с Россией: то ли ее разрушать, то ли добиваться, чтобы она обеднела, но чтобы Путин остался у власти. Ответа нет. Когда ты не знаешь, ничего толкового не делаешь. Во-вторых, у западных правительств нет хороших экспертов. Слушали своих чиновников, которые в России ничего не понимают, принимают абсолютно бездумные решения. Они ввели санкционные списки против богатых людей в России, полагая, что эти люди оказывают какое-то влияние на политику России. Люди, советующие правительствам Европы и США, про устройство жизни в России не знают ровным счетом ничего. Закрыть российский экспорт легко даже сегодня, но только нет желания это сделать.

– Европейский союз вдруг посоветовал Дании закрыть проливы для российских танкеров. Это сделать можно, я проверял законодательство. Есть соглашение ООН, которое подписано всеми странами, о международном судоходстве, там за каждой страной есть право не пропускать через свои воды корабли, способные нанести экологический ущерб. Все танкеры, которые возят российскую нефть по Балтике, под это прекрасно подпадают. Танкер должен служить 16 лет, а там ходят корабли, которым 30 лет. Греки продали, им это позволили, и греки на этом хорошо заработали. Это старые корабли. Я живу у Балтики, я очень боюсь, что загадят Балтику затонувшими или рухнувшими танкерами, и это будет страшная катастрофа. Могли датчане сделать, и даже ЕС им посоветовал, но нет решения. И сегодня есть возможность наказать Россию, но она не реализуется, нет воли, нет желания, никто не знает, что делать с Россией.

– В экономике очень много связанных тем. Одна из главных тем американской экономики – это переход на возобновляемую энергетику. В это вложились деньгами многие серьезные люди. Если я сбиваю цены на нефть, то эти инвестиции прогорают страшным пламенем, потому что они никому не нужны, я прекрасно работаю на старом углеводородном топливе. Поэтому сбивать цены на нефть – это очень страшно для России, очень нехорошо для Америки, которая вложила в это инвестиции. Проблема в том, что ты одну отрасль как бы поднимешь, автомобильная промышленность обрадуется, американцы обрадуются – дешевый бензин, а те, кто вложился в возобновляемые технологии, начнут стараться тебя убить или уничтожить твою власть, потому что ты их деньги обесценил. К сожалению, экономика – это всегда такая тема, где кто-то выигрывает, кто-то проигрывает.

– Обрушить цену можно. И я не исключаю, что мы в 25-м году это увидим. Объясню почему. Даже без Буша и без Трампа и всяких других политиков, без Обамы в теневом кабинете. В 60-70-х годах власть на рынке нефти захватила ОПЕК. Сегодня доля нефтедобычи, контролируемая ОПЕК, меньше 50%. Компании и страны, не входящие в ОПЕК, лихорадочно наращивают добычу нефти. Это славно – увеличивают доходы. А доминирующие арабские страны теряют долю рынка и теряют доходы. У них не очень хорошо с финансами. Можно меня легко проверить – посмотрите финансовую ситуацию в Саудовской Аравии, она отнюдь не безоблачная. Там дефицит бюджета, госдолг растет. В какой-то момент они могут не выдержать и, что называется, открыть скважины. Они проиграют в цене на баррель, но они выиграют в массе прибыли от экспорта. В этом случае цена упадет очень сильно – до 60-и и меньше. И уже российский бюджет моментально начнет заваливаться. Тут Илларионов прав.

– Это ошибка. Нужно было эту систему сохранить для того, чтобы, во-первых, выкачать из России валюту, а во-вторых, вслед за валютой выкачать людей. Самое слабое звено российской экономики – это человеческий капитал. Хороших работников в России мало. Если бы они еще могли вывести деньги из России, они бы уехали, и страна лишилась бы человеческого капитала, который она восстановить не смогла бы. Это был бы самый страшный удар по экономике, который можно было нанести. Но было проще отключить SWIFT, показать это избирателям, как активное и решительное действие, которое что-то приносит. Это была не красивая история. Можно было отключать операции для юридических лиц под санкциями, но сохранить SWIFT для физических лиц, чтобы они могли выводить свои деньги, а вслед за деньгами уезжать из России, имея какой-то капитал для того, чтобы жить. Сейчас я вижу, что люди не могут уехать, даже продав квартиру, не могут вывести деньги, и многие возвращаются, и тем самым будут работать на Путина, на войну, на Россию, агрессивную страну.

– Можно было бы сделать переходный механизм, перевести деньги в западные банки, и уже потом только оттуда пользоваться деньгами. Мир не сделал того, что сделал Нансен. Нет нансеновских паспортов, и люди, уехавшие из России, мыкают горе, потому что они не имеют легальной основы для жизни за рубежом. Им нужно было эту основу создать, чтобы они с концами покинули Россию. Человеческий капитал – самый дефицитный ресурс России. Его отъезд очень сильно угрожает экономике. Этот ресурс загоняют обратно в Россию, потому что ни юридических, ни денежных основ для отъезда из России не создали. Это ошибка.

– Оба ответа правильные. Спецслужбы пролоббировали простую модель не пускать никого, им так легче. Это все бессмысленно, потому что никак не работает. Вспоминайте двух агентов – муж и жена, которых взяли на Балканах, они приехали из Латинской Америки. Это не работает, не помогло бы. Вытащить из России людей, которые сегодня работают на российские предприятия, можно было, но это не было сделано. Здесь не хватило мудрости в сочетании с простым решением борьбы со шпионами. Не всегда разумно ведет себя политика.

– Беда в том, что я должен сказать, да, залезает. В России начался процесс реприватизации, точнее, национализации, точнее, отъема собственности. Какой вариант термина хотите, такой и выбирайте. Причем теперь мы уже не можем сказать, что не попадут под удар даже крупнейшие состояния России. Была специфическая история. Путин пришел выступать на съезд Российского союза промышленников и предпринимателей. Все ждали, что он подтвердит, что "не будем никого трогать". А он там вдруг пересказал схему залоговых аукционов и сказал, что это мошенничество, что "за такие вещи мы будем наказывать". Это значит, что под ударом крупнейшие компании России, получившие активы с помощью залоговых аукционов, проводившихся правительством реформаторов, в том числе и его следующее поколение, к которому относился и Кох. Поэтому они могут отнимать частный бизнес. Сейчас идет большой отъем. Если вы думаете, что это касается каких-то сырьевых компаний, да бог с вами! Прокуратура охотится на всех. Они сейчас запустили огромный процесс отъема (вы не поверите) санаториев и пансионатов, которые принадлежали когда-то профсоюзам, потом профсоюзы их давным-давно приватизировали, продали, уже поменялись собственники. И теперь пришли и сказали: "Мы считаем, что вы тогда сделали неправильно, и мы у вас все это отнимем, хотя вы добросовестные выгодоприобретатели". Из-за этого российский фондовый рынок качается. Частный бизнес убивают, отнимают. И некоторые мои коллеги уже начали говорить, что "мы не останемся на уровне иранского хозяйства, на уровне иранской экономики, мы провалимся до Северной Кореи".

– В России таких людей, которые будут реализовывать другую программу развития, я не вижу. И никакая смерть никакого из руководителей страны ничего не изменит, придут следующие, которые будут делать то же самое. Периодические убийства царей не приводили к появлению в России республики. Табакерка не порождает республику. Распад России (и я не могу эту теорию исключать) – это страшный сон всего мирового сообщества. Это означает, что вместо единого правительства, управляющего запасами ядерного оружия и баллистических ракет, появятся шесть-семь сумасшедших вождей, которые будут пытаться шантажировать мир и добиваться себе денег, угрожая продать ядерное оружие террористам или запустить баллистические ракеты. Это еще страшнее. То, что Россию не подменили, не заставили такие жесткие санкции испытать, – это как раз то, что Запад боится модели распада России. Она страшная.

– Я плохой человек, пессимист. Не верю ни в какие способности российской оппозиции что-то поменять в России. Должна произойти сначала жесткая система разрушения России, может быть, тогда они каким-то образом могут строиться.

– Да. Никаких хороших результатов. Белая эмиграция отработала все возможные варианты, и ничего хорошего она не смогла добиться. Был даже российский университет в Праге, который должен был готовить новые кадры для новой России. И все это пустое, бесполезное, и ничего это не дало. Из российской эмиграции разумно повели себя те, кто встроились в жизнь новых стран, добились там успеха, стали учеными, конструкторами, они как бы несли знамя русской культуры по миру. Все остальное – это от лукавого.

– Люди пытаются. Только это опасная модель. Те, кто пытается жить скромно и со вкусом, недолго сумеют это сделать. Если скромно, то ты представитель среднего класса, а он в России будет беднеть, терять свою позицию, терять источники доходов. Жить в России будет хорошо тем, кто относится к бюрократии, военным производителям, силовым ведомствам. Они могут жить вполне хорошо, скромно, кто не скромно. Они могут жить. Все остальные в России скромно и со вкусом – это сложная задача. И она будет все труднее для решения.