Все факторы работают в комплексе: нежелание реформ, санкции, ужасная внутренняя и внешняя политика, давление на бизнес

Что толкнуло Владимира Путина на крымскую и донбасскую авантюру и каков прогнозируемый исход изнуряющей войны, действительно ли в России 86% путинцев, как живется оппозиционерам в РФ и есть ли она вообще, российская оппозиция, почему Борис Ельцин считал свой выбор преемника неудачным, что он пообещал Путину, уходя в отставку, и сдержал ли слово, кто и за что убил Бориса Немцова и является ли американский президент Дональд Трамп человеком Кремля? Об этом в авторской программе Дмитрия Гордона на канале "112 Украина" рассказал экс-премьер-министр Российской Федерации Михаил Касьянов.

– Ну, тот период был иным, он не идет ни в какое сравнение с текущим периодом и теми делами, которые сейчас под руководством Владимира Путина делает наша страна. То было совсем другое время, и тогда мои взаимоотношения с Путиным были достаточно нормальными. По крайней мере, первые три года не было проблем и все те реформы, которые инициировались моим правительством, президент поддерживал. За исключением одной – реформы газового сектора. Но, в принципе, проводя эти реформы, мы добились многого и после кризиса 98-го года вывели страну на траекторию устойчивого роста. В начале 2000-х экономика росла на 6–7% в год, увеличивались доходы населения, у нас были очень хорошие отношения и с Украиной, и с Евросоюзом, и с Соединенными Штатами. Казалось, безоблачное будущее впереди…

– Я думаю, очень. Буквально через полгода после моего ухода он начал кардинальным образом менять всю политику. Сразу после трагедии в Беслане в сентябре 2004 года, если помните, усилилось давление на бизнес, был арестован Ходорковский, ЮКОС был продан какой-то непонятной компании "БайкалФинансГруп"… А в 2005-м произошло кардинальное изменение политического курса – как внутри страны, так и за рубежом.

– Когда в 99-м году Борис Ельцин объявил Путина своим преемником на предстоящих президентских выборах, я согласился с ним работать, поскольку думал, что Владимир Путин так же, как и все мы, пришедшие из Советского Союза, переосмыслил прошлое, имеет другое мировоззрение и настроен на строительство в России демократического государства с рыночной экономикой. И в первые три года нашей работы как минимум Путин поддерживал необходимые реформы, ничего сверхъестественного не происходило, чтобы можно было думать о смене политического курса. А потом уже, после моего ухода и после Бесланской трагедии, он стал проявляться таким, каков он на самом деле, то есть человеком с менталитетом советского работника Комитета госбезопасности.

– Я не хочу его характеризовать – это не моя функция, я не политолог и не психолог. Я всегда сужу о человеке по его делам. Какой он человек, вы сами можете понять, я думаю, и сделать выводы. Я могу только повторить, что сегодняшний курс, который проводит Владимир Путин, соответствует менталитету советского работника госбезопасности.

– Абсолютно нет. Я обсуждал это и с Борисом Ельциным, и с Владимиром Путиным: никто из них этого не говорил и не подтверждал, это придумано политологами и людьми незнающими. Потому что людям, близким к принятию решений того периода, ясно: никакого условия о моем назначении Ельцин не ставил. Это придумка.

– Именно так.

– Я бы не сказал, что любимчиком, но у меня были очень хорошие отношения с Борисом Николаевичем. Он настаивал на том, чтобы я стал министром финансов, и я нехотя, но согласился...

– Да.

– Ну, в гости он к нам приезжал, но да, мы виделись.

– Однозначно. В течение года после ухода Борис Николаевич занимался своим здоровьем и потому выглядел очень хорошо: похудел, самочувствие у него было хорошее… Потом, правда, когда начались первые перемены, оно ухудшилось. Ельцин очень переживал по поводу замены гимна Глинки на советский гимн – это еще при мне было, когда я премьер-министром был. Можно сказать, первое действие Владимира Путина, которое и для Ельцина, и для многих в России стало неприятным сюрпризом.

– Я думаю, это не так. Но если вы говорите о прессе или общественном мнении…

– …в прямом смысле? Ну, нет, такого не было.

– Не могу сказать, что отрезан от мира, но Борис Николаевич обещал Путину, что не будет влиять на политику и высказываться по вопросам нового, путинского, курса, и сдержал это слово. Правда, по поводу замены гимна недовольство все же высказал, и когда уже после моего ухода Путин отменил выборы губернаторов, тоже. Тогда уже не только настроение, но и самочувствие Ельцина начало ухудшаться, поскольку он осознал, что сделал ошибку, когда сначала назначил Путина премьер-министром, а потом рекомендовал обществу избрать его президентом.

– Да-да-да! Начиная с осени 2004 года. Он же видел, что идет давление на прессу, на бизнес, и очень переживал.

– Говорил.

– Очень просто – прямо сказал. Во время одной или двух наших встреч.

– Нет (улыбается), я не хочу в такие детали вдаваться. Не обсуждали мы в ясной и понятной форме, кого бы он предложил. Не вели таких разговоров.

– Ну, если вы говорите не о бизнесменах, а о тех людях, которые были к Ельцину близки, то, в принципе, да. О членах семьи, о ком-то еще из ближайшего окружения…

– …ну, можно многих перечислить, потому что многие бизнесмены ельцинского периода подверглись давлению.

– За две недели вроде.

– Ну, я скажу так: я уже принял решение уходить, просто срок мой заканчивался чуть позднее – через месяц. Для меня стало неожиданностью, что именно в это время, за две недели до выборов. А так, в принципе, я уже самому себе сказал, что уйду, как только закончатся мои конституционные полномочия, из правительства в бизнес-сферу. Я был настроен таким образом, поэтому сам по себе уход не стал для меня каким-то шоком, шокировало время, когда отставка состоялась.

– …ну да. Где-то так.

– Я таких докладов не видел, но люди знающие говорили именно так – что это и являлось истинной причиной отставки.

– …по-моему, да…

– Нет, абсолютно. Это какие-то придуманные вещи. Почему они должны были с выборов сняться? Я помню исчезновение Рыбкина, но эта стыковка, о которой вы говорите, мне кажется, не работающая. Никто не обязан снимать свою кандидатуру, если одного кандидата не стало.

– Только если бы остался один кандидат или если бы явка была меньше 50%. Именно этот момент волновал власть, то есть Путина, в тот период. Многие кандидаты стали объявлять о своем желании отказаться от участия в выборах, и действительно возникла угроза того, что останутся только Путин и Миронов, у людей не будет интереса приходить на избирательные участки, явка будет меньше 50%, – и в этом случае и.о. президента становится премьер-министр. Именно такое видение ситуации было в докладах ФСБ, которые были представлены Путину, и это послужило причиной моей отставки. Но Рыбкин здесь никоим образом напрямую не притягивается, он только мог быть одним из кандидатов, которые снялись бы с выборов, не более того. А о такой криминальной истории я впервые слышу.

– Да нет, Путин хотел, чтобы власть вообще никуда не переходила. (Улыбается). Он хотел, чтобы выборы прошли так, как ему нужно. Если помните, эти выборы были без Зюганова, без Жириновского, поэтому волнение в команде Путина было большим: как все сложится? Явка должна была составить 50% и так далее. Но передавать кому-то власть Владимир Владимирович не намеревался.

– Было, было…

– Ну, это как один из вариантов давления. Назвал налоговую, мог назвать и другую. Возможный пример той или иной структуры власти.

– Да, это так.

– Ну, я вам уже сказал, что принял для себя решение, что не буду больше в правительстве, поэтому не хотел уже состоять на госслужбе – вне зависимости от преждевременной отставки. И мнения своего не изменил. Это первая причина. И вторая: уже в ситуации вынужденной отставки мне казалось, что это выглядит не очень хорошо.

– Дмитрий, вы поймите: это два совершенно разных периода. Тогда мне хотелось уйти, а сейчас для меня вообще невозможен никакой госпост при президенте Путине, потому что политика, которую он проводит, для меня неприемлема. Я не могу быть частью команды при такой политике: я ее категорически осуждаю – как внутреннюю, так и внешнюю.

– …ну, Борис Немцов так называл, да и многие другие, но это не меняет никоим образом ситуации.

– Я скажу так: с большим удовлетворением вспоминаю тот период времени, поскольку многое удалось сделать. Что-то не удалось, но многое мы совершили. За те четыре или даже пять лет (четыре года я премьером был и год – министром финансов) в стране произошли большие перемены, и я даже горд. У нас в стране реформы были только два раза: в 92-м году – гайдаровская, по освобождению и внедрению рыночных элементов, с проблемами, поспешная, и вот во время моего премьерства. Других периодов с реформами в новейшей российской истории 25-летней просто нет.

Сейчас многие начинают переосмысливать и вспоминают тот период, когда у всех был энтузиазм, все видели горизонт позитивного развития. Не на год-два вперед смотрели, как сейчас… Хотя сейчас уже думают, как полгода-год прожить, а раньше десятилетиями люди размышляли. Начался подъем рождаемости, люди стали заводить семьи... Поэтому то время было позитивным даже для психологии общества. Сегодня общество находится в запуганном состоянии: люди не знают, что будет завтра, послезавтра, никакого энтузиазма ни у кого нет.

– Ну, кто убил, мы узнали в суде, эти люди арестованы, я не думаю, что совершил убийство кто-то другой. А вот кто заказал это убийство и организовал... Узнаем ли мы когда-нибудь? При этой власти, думаю, нет. При будущей, демократической, безусловно, будут приложены все усилия, чтобы это злодейское преступление было раскрыто.

Я не могу спекулировать и строить догадки, но, безусловно, главная причина – это совершенно открытая, жесткая, ясная позиция Бориса Немцова в отношении осуждения как политики, так и личности того, кто при власти сегодня находится. Я думаю, это и являлось спусковым механизмом расправы над ним. Причем такой показательной – на фоне Кремля, в 30 метрах от кремлевских стен, в очень охраняемом и очень просматриваемом камерами спецслужб месте. Это убийство было совершено в назидание другим, и, конечно, такое злодейство никем и никогда забыто быть не может.

– Конечно, помню: я немедленно поехал на место убийства, был очень подавлен, расстроен, не верил, что это произошло, не мог даже представить…

– Ну, знаете… Мы живем сейчас в такой России, что боязнь присутствует автоматически у каждого человека. Большего страха у меня не появилось, но ощущение опасности было и есть и у меня, и у многих других людей, которые занимаются политикой, да и не только политикой. Бизнес также находится под давлением и под разными угрозами, в том числе под угрозой жизни бизнесменов. Это ощущение, повторюсь, у многих внутри, и оно является реальным.

– Конечно. В преддверии массовых уличных мероприятий мы чувствуем это. А слушают-контролируют-подглядывают – это безусловно, это было всегда.

– Нет. Физически за мной никто не ходит – не чувствую такого.

– Разумеется.

– Ну, вы знаете, такая в стране ситуация, что отступать и не высказывать свое мнение тем людям, которые хотят его слышать, нельзя. Можно менее активным на улицах быть, в выборах не участвовать, но важно, чтобы люди, которые хотят разбираться в том, что происходит в стране и за рубежом, имели такую возможность. Я понимаю ваш вопрос, у любого наблюдателя он возникает. Зная, что происходит в Москве и вообще в стране, люди недоумевают: зачем оппозиционная политика вообще нужна? Но я считаю, это моя обязанность – дать другим шанс разобраться в происходящем с учетом альтернативного мнения.

– Ну, опять-таки, Дмитрий, нет такого момента, с которого вдруг мне стало страшно, единовременно. Угроза всегда существует. Да, это был очень неприятный момент, из ряда вон выходящее действие...

– ...да, многие были обеспокоены, возмущены, и даже Путин потом, на своей открытой линии, пытался выгородить Кадырова: мол, поспешил человек, сделал что-то не очень серьезное... Я ведь подал жалобу – и в ФСБ, и в Следственный комитет. Ну, мне ответили, что это непреднамеренное действие, что-то вроде шутки, и не стали разбираться.

– Это мое решение, основанное на моих взглядах. Когда я увидел, что страна поворачивается в другую сторону, счел себя обязанным высказывать альтернативное мнение, поэтому вопрос не так стоит: жалею или не жалею. Я просто по-другому не мог бы сделать.

– Существует, но не имеет серьезных инструментов взаимодействия с гражданами, поскольку более 50% населения по-прежнему получают информацию с экранов центрального телевидения, двух-трех каналов, а эти каналы являются полностью пропагандистскими. По этой причине оппозиции очень тяжело взаимодействовать с гражданами. Российские граждане сейчас напуганы, их пугают каждый день, травят ложью, призывают к терпению: мол, подождите, плохие американцы отступят, что-то у них поменяется, нефть вырастет – и мы преодолеем проблемы. Людям навязывают линию поведения: ждите, терпите – все будет хорошо...

– ...(смеется) примерно так. И дороги прекратят ломать: дороги ведь тоже из-за американцев плохие.

– Ну, это с какой точки зрения поглядеть. Сейчас Навальный – самый активный оппозиционер, и его деятельность важна с точки зрения уличного протеста. Он делает важное дело – дает ощущение того, что улица жива, и в этом я Алексея Навального поддерживаю.

– Вы имеете в виду единый лидер?

– Конечно, нет.

– Ну, много рассуждений на эту тему, но я считаю, никакой он не агент Кремля. Да, Кремль терпит его, и многие отмечают, что ему позволительны такие вещи, которых не позволили бы другим, но это для меня не повод утверждать, что он ставленник власти. Это лидер улицы – не оппозиции как таковой, поскольку у него нет комплексной программы развития страны, но уличного протеста.

Если говорить о лидерстве вообще, то, конечно, это немножко другое. Должно быть комплексное мировоззрение: оценка того, что происходит в стране сегодня, исторических фактов, действий СССР и Российской Федерации – для того, чтобы люди понимали истинные намерения того или иного лидера. Навальный пока себя к такой функции не подготовил.

– Сейчас невозможно. Нас было 100 тысяч в декабре 2011-го, в начале 2012-го, а теперь не выйдет столько – ни в Москве, ни в других городах. Есть основания для уличного протеста, но не такого масштаба.

– Пойду, поскольку как руководитель зарегистрированной партии обязан участвовать в выборах и на них ходить, но какое решение мы примем, объявим позднее. Мы в Партии народной свободы еще решения не приняли, ведь прекрасно понимаем, что это не выборы, а имитация. Выборы – это наш институт, демократов, а Путин его у нас украл (надеюсь, что временно). Но мы не можем призывать граждан не ходить на избирательные участки. Есть разные формы протеста, когда можно приходить на участок и участвовать в этом важном демократическом институте – выборах. Как бы там ни было, люди должны понимать: это главная и фактически единственная форма смены власти.

– Ну, по одобрению каких-то действий, может, не 86–85%, но процентов 65 есть. А вот если спросить: "Как вы будете голосовать?", то за него, как всегда это и было, около 50%. Социологи, политтехнологи всегда спорят, сколько у него: 45 или 52? Единственный раз, когда он на самом деле выиграл, – это 2000 год, тогда Путин 52% набрал. А так у него 45, 48, 50...

– У меня сомнений нет.

( медведев вообще не фигура, а экспонат, декор - ЭР)

– Для чего слабая, в каком смысле?

– Ну, он выполняет ту функцию, которую Путин ему предначертал, поэтому для Путина он нормальный. С моей точки зрения, для постов президента и премьер-министра это, конечно, неподоходящий кандидат.

– Ближайшее окружение, выходцы из КГБ. Да и у самого Путина такие взгляды. Вы же знаете (и это, кстати, было одним из наших с ним разногласий), что он считал бывшие советские республики Украину, Беларусь, Грузию и другие неполноценными государствами и отношений с ними как с равноправными партнерами никогда не строил. Я же вел другую политику – мы подписывали соглашения на равных, чтобы была взаимная выгода. Путину это не нравилось, он не мог понять, почему я иду на уступки, считал и, думаю, сегодня считает Украину недогосударством.

– Я вообще не понимаю, откуда эта война взялась. Ельцин подписывал и договор о дружбе, и Будапештский меморандум, так что это исключено, конечно. Это был другой вектор движения.

– Еще раз. Крым – что?

– Для меня присоединение Крыма является незаконной аннексией чужой территории.

– Ну, все зависит от того, как будут себя вести народы наши, как люди будут осмысливать происходящее. По Донбассу вопрос простой – надо приложить дополнительные усилия и дожать ситуацию, я имею в виду, с точки зрения подавления боевиков и требования передать границу под контроль украинских властей, привлечения ОБСЕ и, возможно, миротворцев ООН.

По Крыму сложнее, так как пропаганда об Украине, России и Крыме очень глубоко засела в умах и сердцах россиян. Тема очень чувствительная, и дискуссии вокруг нее будут вестись долгое время. Но опять-таки все зависит от людей. Если люди изберут такое правительство, которое будет работать, руководствуясь демократическими принципами устройства общества и мира, то шансы для урегулирования вопроса есть. Если будет продолжаться то, что происходит сегодня, и преемственность путинской политики состоится, то, конечно, все растянется на более длительный период.

– Не верю, конечно. Все не так, Трамп никакой не человек Путина, это своеобразный внутриамериканский продукт (смеется), пускай американцы с ним разбираются сами. Но с каждым днем он все ближе и ближе к стандарту республиканского президента. Еще не такой, каким республиканцы хотели бы его видеть, но в ту сторону движется и потихоньку становится в русло Республиканской партии. Разумеется, никакой взаимосвязи с Путиным там нет. Российские власти в избирательный процесс вмешивались, но, как видите, весь Конгресс проголосовал за санкции, причем это не только с Украиной связано, но и с тем же вмешательством в выборы. Конгрессмены и сенаторы поверили докладам спесцслужб Америки и проголосовали практически единогласно. Россия, как всегда, все отрицает: "Нет, мы не вмешивались". Ну, это понятно.

– Здесь нужно не один этап видеть. Главная причина – это, конечно, неспособность нынешней российской власти проводить какие-либо реформы, а реформы стране нужны. За последние 10 лет, когда цена на нефть выросла, желание реформировать у российских государственных деятелей исчезло. Как только нефть упала со 120 до 60, а потом еще ниже, оказалось, что зависимость России от экспорта нефти настолько высока, что денег у страны нет. Это, я повторяю, главная причина экономического спада, скукоживания экономики. А санкции усилили и развили эту проблему, поскольку российские банки и промышленность подпитывались за счет дешевых кредитов из-за рубежа, в первую очередь. И вдруг рынки для рефинансирования оказались закрыты, поэтому экономический рост не только остановился, но и не может начаться вновь...

Поэтому вся сегодняшняя риторика о том, что мы достигли дна, оттолкнулись и прыгаем вверх, – это разговоры для бедных. Мы видим манипуляцию статистикой, примерно такую, как в Советском Союзе: уже дошли и до этого.

Поэтому санкции, конечно, работают. Те, которые направлены против государственной газовой и нефтяной промышленности, лишили эти корпорации оборудования, которое им очень необходимо для разработки новых месторождений, и даже того, которое необходимо для поддержания дебета существующих скважин. Очень скоро начнется падение объемов добычи – я уже не говорю про цены.

Все факторы работают в комплексе: неспособность проводить реформы, западные санкции, ужасная внутренняя и внешняя политика, которую российская власть ведет, плюс давление на бизнес. Продолжается передел собственности, и инвестиционный климат в стране просто жуткий. Нет инвесторов российских, не говоря уже об иностранных, которые свернули все свои инвестиционные планы. Кто-то заканчивает ранее начатые проекты, а кто-то даже и не смотрит уже в нашу сторону. Не видно в ближайшей перспективе источников экономического роста в моей стране.

– Он сделал ошибку, о которой, думаю, жалеет. С Украиной он просчитался: думал, что все сойдет с рук так, как с Грузией, что месяца через три ситуация вернется в русло business as usual. Этого не произошло, мы увидели сначала небольшого, потом более крупного масштаба санкции, и Россия фактически попала в самоизоляцию. Я думаю, Путин очень переживает на эту тему...

– Когда почувствует, что ему самому тяжело, начнет подыскивать преемника, который будет под его личным контролем и обеспечит проведение той же линии, негативной. Не вижу я, к сожалению, шанса на позитивные изменения для своей страны. Будут ли какие-то протесты, которые бы сподвигли эту власть уйти? Думаю, что в ближайшие год-два – нет, а потом посмотрим, как ситуация будет меняться, насколько хуже наш народ будет жить. Но ухудшение уровня жизни населения идет очень быстрыми темпами...